○위원장 신금자   자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제273회 군포시의회 임시회 제1차 행정복지위원회를 개의하겠습니다. 
  위원 여러분, 안녕하십니까? 행정복지위원회 위원장 신금자 위원입니다. 그럼 회의를 진행하도록 하겠습니다. 회의진행 순서는 군포시 고용상의 차별행위 금지에 관한 조례안 등 4건의 의원발의 조례안, 국가유산 체제전환에 따른 군포시 조례 일괄개정조례안 등 5건의 집행부 조례안과 군포시 주몽·매화종합사회복지관 민간위탁 동의안 등 2건의 기타안건을 심사할 예정입니다. 이 점 참고하시기 바랍니다. 그럼 안건을 상정하도록 하겠습니다.

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○위원장 신금자   의사일정 제1항 「군포시 고용상의 차별행위 금지에 관한 조례안」, 의사일정 제2항 「군포시 청소년 권리 증진을 위한 조례 일부개정조례안」 이상 2건의 안건을 함께 상정합니다. 먼저 제출된 안건에 대한 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 박상현 의원께서 나오셔서 제안설명하여 주시기 바랍니다.

○박상현 의원   존경하는 위원장님 그리고 선배·동료위원 여러분, 안녕하십니까? 박상현 의원입니다. 오늘 본의원이 대표발의하고 동료의원 8명이 공동발의한 군포시 고용상의 차별행위 금지에 관한 조례안 및 동료의원 3명이 공동발의한 군포시 청소년 권리 증진을 위한 조례 일부개정조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다.
  군포시 고용상의 차별행위 금지에 관한 조례안의 제정이유는 군포시 등이 고용에 있어 성별, 연령, 신체조건 등의 이유로 하는 각종 차별행위를 금지하는 데 필요한 사항을 규정함으로써 합리적인 고용 평등을 실현하고자 함입니다. 조례안의 주요 내용을 말씀드리면 안 제5조에 차별행위 금지 등에 관한 사항을 규정하였고, 안 제6조에 차별행위의 예외에 관한 사항을 규정하였습니다. 
  다음으로 군포시 청소년 권리 증진을 위한 조례 일부개정조례안의 개정이유는 청소년의 권리에 대응하는 청소년의 책임과 의무를 규정하여 건전하고 책임감 있는 청소년을 육성하는 데 이바지하고자 함입니다. 조례안의 주요 내용을 말씀드리면 현행 조례 제2장에 권리와 책임을 청소년의 권리와 청소년의 책임과 의무 등으로 장을 분리하였고, 안 제5조 2항에서 차별받지 않을 권리에 대한 자구 일부를 수정하였으며, 안 제6조에는 청소년의 책임과 의무 강화를 위한 조항을 신설하였습니다.
  이상으로 제안설명드린 바와 같이 위 2건의 조례안에 대하여 위원님들의 높으신 식견으로 입법취지와 내용을 검토하신 후 위원님 여러분께서는 원안대로 심사 의결해 주실 것을 부탁드리겠습니다. 이상으로 제안설명을 모두 마치도록 하겠습니다. 감사합니다. 

○위원장 신금자   박상현 의원님 수고하셨습니다. 전문위원 나오셔서 검토보고하여 주시기 바랍니다.

○위원장 신금자   전문위원 수고하셨습니다. 이어서 의사일정 제1항 군포시 고용상의 차별행위 금지에 관한 조례안에 대하여 질의답변을 하겠습니다. 박상현 의원님 발언석으로 나와 주시기 바랍니다.
  질의하실 위원님 계시면 거수로 신청해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 안 계십니까? 
                  (응답하는 위원 없음) 
  질의하실 위원님이 안 계시므로 질의종결을 마치겠습니다. 
  토론토록 하겠습니다. 먼저 반대토론하실 위원님 말씀하여 주시기 바랍니다.
                  (응답하는 위원 없음) 
  토론하실 위원님이 안 계시므로 토론종결을 선포합니다. 
  위원 여러분, 군포시 고용상의 차별행위 금지에 관한 조례안에 대하여 별다른 의견이 없으시면 의원발의 원안대로 가결코자 하는데 이의 없으십니까?
                  (응답하는 위원 없음) 
  이의가 없으시므로 원안 가결되었음을 선포합니다.
  계속해서 의사일정 제2항 군포시 청소년 권리 증진을 위한 조례 일부개정조례안에 대하여 질의답변을 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 거수로 신청하여 주시기 바랍니다. 이혜승 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○이혜승 위원   과장님이 배석하셔도 될까요?

○위원장 신금자   네?

○이혜승 위원   과장님께 질의를 드리겠습니다.

○위원장 신금자   과장님한테 질의하신다구요? 네, 질의하시기 바랍니다. 

○이혜승 위원   과장님, 이 조례안 처음 올라온 것 아니죠?

○이혜승 위원   같은 내용으로 올라온 적이 없다구요?

○이혜승 위원   추가가 되기는 했지만 전과 맥락은 같다고 생각되어서 여쭤보는 거였구요. 이것 부서 의견이 하나도 없었나요?

○이혜승 위원   그럼 인권에 대해서 자체 의견을 내셨는데 지금 받아들여지지는 않았다는 거죠? 참고만 하셨다는 거죠?

○이혜승 위원   그럼 과장님께서는 이미 알고 계신다는 건데 본위원이 지금 의견들을 다 종합해서 검토해 봤는데 흐름이 너무 다르다고 생각을 합니다. 이게 논리적으로 맞지가 않는 조례거든요. 여러 번 문제 제기가 시민들에 의해서 되었던 조례이기도 하구요. 내용이 좀 길지만 내용을 좀 들어주십사 얘기를 먼저 드릴게요. 이게 개정조례안에 대해서 얘기하려면 우선적으로 인권에 대해서 알아야 된다고 생각을 합니다, 과장님께서 언급하셨듯이요. 그래서 인권에 대해서 원칙과 특성을 잠시 설명하는 시간을 가져야 될 것 같아요.
  얘기드리겠습니다. 인권은 세 가지 원칙을 가지고 있습니다. 보편성, 불가분성, 상호의존성과 상호관련성입니다. 인권은 어른이 된 다음이나 일정한 자격을 갖춘 후에 주어지는 것이 아니라 태어나면서부터 주어지는 권리라는 점에서 보편적이고 어느 한쪽의 권리가 침해되면 나머지 권리도 보장될 수 없게 되는 상보적 관계에 놓여있기 때문에 불가분성을 가지고 있습니다. 또한 인권은 권리에 있어서 동등한 인간을 전제로 하기 때문에 모든 걸 자기가 하고 싶은 대로 하는 권리가 아니라 나의 권리와 다른 사람의 권리, 나의 공동체의 권리, 공동체들 간의 권리가 서로 긴밀하게 연결되어 상호 의존하는 관계라는 점에서 상호의존성과 상호관련성을 가지고 있습니다. 따라서 이러한 인권의 원칙은 전 세계가 인권의 원칙으로 삼고 있습니다. 이미 권리 쪽에 나를 포함한 다른 사람의 권리가 포함되어 있다는 말입니다. 
  즉, 개인의 권리와 타인의 권리가 따로 있거나 분리되어 있는 것이 아닙니다. 권리는 동등한 인간으로서 상호 존중을 의미하기 때문에 타인의 권리란 있을 수 없고 타인의 권리 침해는 자신의 권리 침해가 될 수 있습니다. 아울러 권리는 사회적 책무나 국가가 담당해야 할 의무와 책임에 대한 사항이지 개인의 노력이나 희생에 떠넘겨지는 것이 아닙니다. 정리하자면 군포시 청소년 권리 증진을 위한 조례 일부개정조례안은 청소년의 권리를 증진하기 위해 노력해야 하는 사항이 아니라 군포시가 청소년 권리 증진을 위해 어떤 책임과 의무를 할 것이냐에 대한 사항입니다. 동의하시나요, 과장님?

○이혜승 위원   여기서 가장 중요한 건 청소년에게 권리 증진을 위해서 무엇인가를 요구하는 것이 아니라는 게 가장 중요한 포인트거든요. 그걸 크게 놓치신 것 같아서....... 다음으로 1991년 11월 20일 대한민국이 채택한 유엔 아동권리협약은 전문가 54개 조항이 있는데 아동청소년의 권리를 명시하는 조항을 제외한 나머지 조항들은 모든 아동과 청소년이 자신의 권리를 가질 수 있게 하려면 어른들과 정부가 어떻게 협력해야 하는지를 명시하고 있는 조항입니다. 즉, 어른과 정부의 책임과 의무를 명시하고 있는 것입니다. 덧붙여서 얘기드리면 유엔 아동권리협약은 18세 미만의 모든 아동이라는 원칙, 어떠한 경우여도 차별받지 않는 비차별의 원칙, 아동 최선의 이익이라는 원칙입니다. 특히, 아동의 최선의 이익이란 아동과 관련한 모든 활동을 결정함에 있어서 아동의 권리 보호와 복지 증진을 최우선적으로 고려하는 해야 한다는 것입니다. 다시 말하면 유언 아동권리협약의 모든 조항이 궁극적으로는 아동 최선의 이익을 추구하는 것이며 아동권리협약의 여타 조항의 해석에 있어서 선택의 여지가 생길 경우에는 아동 최선의 이익에 가장 부합하는 것을 선택해야 한다는 의미이기도 합니다. 이해하시겠죠?

○이혜승 위원   다음으로 청소년 범죄 등과 관련한 사항들을 얘기를 주셨는데 이게 모든 청소년을 포함하는 얘기가 아니에요, 조례안 내용 보시면. 특정한 청소년에 대한 사항이고 이러한 사항들과 관련한 형법, 민법 그리고 소년법 등에서 별도로 다루어지고 있는 사항이기 때문에 권리 증진을 위한 조례에 집어넣는 건 무리이지 않나 싶거든요. 이 조례 입법취지에도 부합되지 않고 불필요하고 어긋나는 내용이라고 본위원은 생각합니다. 군포시 청소년 권리 증진 조례 일부개정조례안은 인권교육의 중요성을 새삼 깨닫게 합니다. 21년도에 저희 아동친화도시로 인정받으셨죠? 어떻게 진행되고 있나요?

○이혜승 위원   올해 다시 받으셔야 되는 거죠, 재인증? 3년마다 아닌가요?

○이혜승 위원   저희 인권교육 하고 계시나요?

○이혜승 위원   그렇다면 주무 부서에서 이 조례안에 대해서 부서 의견이 없을 수가 없는데 아동친화도시로서 적극적으로 행해야 될 게 권리교육이 아니라 인권교육이잖아요. 동의를 하시는 부분인데 어떻게 여기 부서 의견이 한 줄도 없을까요? 가장 실망스러운 부분입니다.

○이혜승 위원   부서 의견에 대한 게 아무 데도 나와 있지 않잖아요, 과장님.

○이혜승 위원   과장님, 권리와 책임에 대한 건 개인에 대한 게 아니라 국가에 대한 책임과 의무를 말하는 겁니다. 국가에 대한 책임을 언급하고 있는 거구요. 인권에 대해서 방금 전에 본위원이 읽어드렸다시피 다 나와 있는 사항인데 동의를 하시면서 이 조례에 대해서는 그 책임을 다르게 해석하시는 게 본위원이 잘 이해가 가지 않습니다. 어쨌든, 하....... 아동친화도시로서 굉장히 맞지 않은 조례안이라고 생각을 하구요. 다시 한번 강조하지만 저희 인권교육 제대로 확실하게 계속적으로 진행해 주시기 바랍니다. 이상입니다. 질의 마치겠습니다. 

○위원장 신금자   이혜승 위원님 수고하셨습니다.

○박상현 의원   답변드리겠습니다. 

○위원장 신금자   과장님에게 질의하셨는데 박상현 위원님에게는 질의 안 하시고 답변 그냥 듣겠습니까? 

○박상현 의원   제가 답변드리겠습니다. 

○위원장 신금자   박상현 위원님 답변해 주시기 바랍니다.

○박상현 의원   이혜승 위원님 좋은 의견 많이 내주셔서 감사드립니다. 저도 이 부분에 대해서 검토를 안 한 부분은 아니구요. 이 뒤에 과장님께서 말씀해 주신 것처럼 부서 의견이 충분히 왔었어요. 거기에 대해서 검토하고 반영할 부분은 반영하고 못 할 부분은 못 했습니다. 그 부분에 대해서 말씀드리도록 하겠습니다. 일단, 아동친화도시로서의 필요성을 말씀해 주셨는데 저도 거기에 대해서 충분히 동의하는 바에 있습니다. 저희 군포시가 아동친화적 도시로서 발돋움했음을 더 바라는 바이구요. 그러기 위해서는 이 조례안이 없어야 되냐, 이 개정안이 필요 없어야 그런 아동친화적인 도시가 될 수 있냐, 거기에 대해서는 동의할 수 없구요. 그리고 아까 인권에 대한 걸 말씀해 주셨는데 방금 말씀해 주신 것처럼 인권은 태어나면서 가장 기본적으로 가질 수 있는 기본권입니다. 여기에 대해서 충분히 동의하구요. 그런데 제가 입법취지에 대해서 이혜승 위원님께 충분한 설명이 없었는지 거기에 대한 이해가 살짝 부족하신 것 같아서 다시 한번 말씀드리도록 하겠습니다. 사회적인 노력이 필요하다고 분명 말씀해 주셨는데 그 사회적인 노력이 필요하기에 조례로 제정을 한 것이고 개인에게 떠넘길 생각 없습니다. 
사회적인 노력을 하고자 여기 계신 개인 입법기관인 의원님들께 이렇게 조례 개정을 요청드렸던 거구요. 그리고 복리 증진을 최우선으로 해야 된다라는 것에 있어서도 저는 이견이 아예 없습니다.
  이 해당 조례의 목적은 청소년이 자신의 권리뿐만 아니라 책임을 인식하도록 해서 청소년들이 아까 말씀해 주셨던 상호 존중을 하기 위함입니다. 그게 이 조례안의 목적이구요. 내용을 좀 살피면 권리, 이것 당연히 존중합니다. 깎자는 게 아니에요. 그런데 권리에 상응하는 거기에 대한 책임을 보완하고자 함입니다. 그래서 그 책임 부분을 보완함으로써 권리를 제한하거나 축소하는 게 전혀 아님을 말씀을 드리구요. 오히려 그 책임과 의무를 주어주면서 권리 부분이 더 합당하게 그 아이들에게, 청소년들에게 보장이 될 수 있을 거라고 보고 있습니다. 그리고 이 조례안에 보면 아까 유엔 아동권리협약 제2조 관련해가지고 여쭤보신 것 같은데 기존 조항에서 차별받지 않을 권리를 세분화한 겁니다. 그렇죠? 기존 조항은 성별 뭐 이런 식으로 쭉 나와 있어요. 종교, 나이, 인종 이런 식으로 다 나와 있는데 이 부분을 부정하는 게 아니에요. 그런데 구체적으로 규정을 하고 있지만 개정을 통해서 헌법이나 상위 법률 그리고 협약의 근거로서의 자구 수정을 흠이고 말씀을 드리는 겁니다.
  저는 그렇게 생각합니다. 다 아시겠지만 존 스튜어트 밀의 자유론을 인용하자면 자유에는 책임과 의무가 따릅니다. 그리고 우리 다들 어렸을 때 배웠던 도덕 시간에서는요, 책임 없는 자유는 방종이라고 말합니다. 권리의식이 타인에 이르러서 비로소 책임과 의무가 나타나고 그 책임과 의무가 주어졌을 때 권리는 더욱 향상될 것이라고 보고 있구요. 이렇게 재구성해 주는 거울의 역할을 하면서 권리와 책임은 한 쌍으로 내재되어 있어서 본질적으로 함께 성장하고 있음을 저희는 모두 다 알고 있습니다. 그렇지 않습니까? 
  제가 이 정도로 방금 말씀해 주셨던 것에 대해서 대답을 드리고 혹시라도 또 궁금하신 점 있으시면 제가 과장님 대신해가지고 이 조례안은 제가 대표의원으로서 대표발의한 거기 때문에 제가 답변드리도록 하겠습니다. 그리고 아까 말씀드렸던 의견 검토 결과에 대해가지고 쭉 말씀해 주셨는데 사실 여기 계신 위원님들에게도 마찬가지고 여기 의견을 내주셨던 분들께도 마찬가지고 사전에 이러한 의견을 조율하고 협의하는 과정을 갖고자 시간을 좀 마련하려고 했습니다. 그런데 그렇지 못했고요. 그 이유는 본인들 스케줄 때문이겠죠. 저희 군포시의회에서 전례 없던 소통과 이러한 논의의 장을 만들고자 노력을 했다는 점, 다시 한번 말씀드리겠습니다. 

○위원장 신금자   발언 다 끝나셨나요?

○박상현 의원   네, 또 질문 해 주시면 거기에 대해 답변드리도록 하겠습니다.

○위원장 신금자   한 가지, 우리 박상현 의원께서 방금 말씀하셨듯이 이 조례에 관해서 어떠한 노력을 하셨다, 간담회를 주최하셨었어요. 그래서 개별적인 스케줄에 의한 것 여기에 대한 답변을 잠깐 설명을 드리도록 하겠습니다. 박상현 의원께서 이 조례에 관하여 간담회를 정해서 여러 우리 군포시의회 의원님들에게 문자를 보냈어요, 몇 월 몇 시에 참석해서 의견을 달라고. 그런데 그때는 선거기간이었고 또 선관위에서도 어떠한 집회든 어떠한 모임이든 다 불허한 상태였기 때문에 개인적인 스케줄이 아니었음을 밝혀드립니다.

○박상현 의원   거기에 대해서도 제가 선관위에다가 일단은 확인했다는 점 다시 한번 말씀드립니다.

○위원장 신금자   그러면 선관위 그것에 선거기간 중에 저희가 이 간담회 참석해서 의견을, 그것도 일방적인 간담회였거든요. 그래서 저희가 의견을 제시했던 것이구요. 그 부분에 대해서는 이것으로 정리하도록 하구요.

○박상현 의원   위원님, 이 선거기간 동안 집회나 어떤 모임이 금지된 이유는 선거에 영향을 끼칠 수 있기 때문입니다. 하지만 이것은 저희 의회 의정활동, 타당한 의정활동에 저는 적합하다고 보고 있습니다.

○위원장 신금자   그러면 한 가지 더 질의하도록 하겠습니다. 그 간담회를 주최하기 위해서 우리 박상현 의원님께서는 먼저 여러 위원님들에게 의견을 조율하셨나요?

○박상현 의원   모든 위원님들께 조율을 해가지고 간담회를 주최할 수가 없습니다, 위원님. 위원님도 다 아시잖아요. 

○위원장 신금자   그러니까 그런 것들은 미리 의견을 조율해서 간담회를 하셔야죠.

○박상현 의원   제가 말씀을 드리고 참여하실 수 있으신 분들은 참여해 주시고 안 되면 개인 스케줄에 따라 일 보시면 된다라고 말씀드린 겁니다. 

○위원장 신금자   그 부분에 대해서 일방적으로 문자를 해서 와서 하라는 것은 취지에도 안 맞고 그 부분을 말씀드리는 것입니다. 우리 이혜승 위원님, 박상현 의원께 질의 있으십니까? 없으면 정회하도록 하려고 합니다. 없습니까, 있습니까?

○이혜승 위원   없습니다. 

○위원장 신금자   그러면 본 위원장이 한 가지 우리 박상현 의원님께 질의하도록 하겠습니다. 박상현 의원님께서 부연 설명을 다 하셨는데 여기 조례 개정에 보면 5조에 청소년의 권리가 있고 제6조에 보면 청소년의 책임과 의무를 신설했습니다. 여기 밑에 보면 청소년이 책임을 인식하도록 해야 되고 청소년들에게 책임을 더해 준다는 이런 것을 관계 법령에 따라 책임을 진다, 이렇게 1항과 2항을 넣으셨어요. 일부개정안으로. 그러면 청소년들에게 어떠한 책임을 요구하시는 거죠?

○박상현 의원   답변드리면 되겠습니까? 

○위원장 신금자   네.

○박상현 의원   개정안 제6조 2항 주요 내용은요, “청소년이 타인의 자유 권리를 침해하지 않아야 된다”라는 일단 선언적인 의미가 있습니다. 

○위원장 신금자   네.

○박상현 의원   보시면 아시겠죠? 그리고 “침해할 경우 관련 법령에 따른 책임을 진다”라는 것은 그 관련 법령, 예를 들어가지고 아이들이 이 놓여져 있는 물병을 가져갑니다. 그러면 이건 점유이탈죄죠. 알고서 만약에 가져갑니다. 그러면 그것은 절도입니다.

○위원장 신금자   네.

○박상현 의원   그러한 관련 법령에 대한 책임을 명시를 해 둔 거구요. 청소년이 사회구성원으로서 책임을 다하고 합당한 권리를 보장받음으로써 스스로 생각하고 자유롭게 활동할 수 있도록 하는 게 이 조례의 취지입니다. 거기에 대해서 보다 나은 삶을 누릴 수 있게 더욱 책임 조항을 강화해서 그 아이들에게 더 권리를 주자라는 것에 상호 존중과 사회적 조화를 강조하고 동시에 자유와 권리를 행사할 때도 타인의 권리를 침해하지 않는 선에서 진행되어야 된다는 점을 이 조례안에 담은 것입니다. 

○위원장 신금자   그러면 이 조례에 이렇게 담은 내용을 분명히 지금 말씀해 주셨듯이 청소년 기본법에도 보면 청소년들의 모든 것은 보장이 되어야 되고 또 유엔 아동권리협약에도 보면 18세 미만의 모든 아동들에게는 어떠한 처벌도 받지 않게끔 보장되어 있습니다, 그다음에 아동의 최선의 이익을 위해서. 그러면 여기에 청소년들이 어떠한 범법행위를 했을 때는 현재 처벌을 받지 않고 있나요?

○박상현 의원   답변드리겠습니다. 

○위원장 신금자   네.

○박상현 의원   유엔아동권리협약 제2조 보셨나요, 위원님?

○위원장 신금자   네.

○박상현 위원   거기 보시면 잘못 말씀하신 게 있는데요. “어떠한 처벌도 받지 않는다”라고 안 되어 있습니다. “어떠한 종류의 차별로부터 보호받아야 한다” 그러니까 어떤 종류의 차별로부터도 보호받아야 된다. 제가 이 전문을 읽어드릴게요. “제2조 모든 아동은 인종이나 성별, 종교, 사회적 신분 등에 따른 어떤 종류의 차별로부터, ‘종류의 차별’입니다.” “~부터 보호받아야 한다”. 그리고 현행 조례 중에, 지금 청소년 권리 증진 조례입니다. 현행 조례 중에 “어떠한 차별도 금지한다”라는 문구는 차별의 유형 내지 종류를 의미하는 것이구요. 개정안에 정당한 사유 없이 차별받지 않을 권리와 그 내용이 다른 것일 뿐이고 개정안이 청소년기본법에 위배된다라고는 해석할 수 없습니다. 

○위원장 신금자   그러면 여기에 보면 조례 개정안을 보면 대한민국 헌법 제11조 “모든 국민은 법 앞에 평등하다, 누구든지 성별, 종교 또는 사회적 신분에 의하여 정치적 경제적 사회적 문화적 생활의 모든 영역에 있어서 차별을 받지 아니한다”는 헌법정신을 정면으로 위배하며 민주주의의 근간을 흔드는 반 헌법적 발상입니다. 또한 어떠한 차별도 금지한 상위법인 청소년기본법 위배이며 청소년의 권리 증진 및 자율적 시민으로서 권리를 보장하려는 본 조례의 제정 목적을 심각하게 훼손하는 것이 이번에 조례 개정에 의해서 의견을 제시하는 것이구요. 그러면 우리 박상현 의원님께서 이 개정안을 내셨는데 정당한 사유가 있으면 청소년들이 차별해도 된다면 정당한 사유는 누가 어떻게 부여하는지, 차별당해도 되는지, 되는 청소년의 기준은 어디에 있는지 좀 밝혀주시기 바랍니다. 

○박상현 의원   위원님, 저희는 입법부입니다. 개인 입법기관이구요. 정당한 사유가 존재하는지, 아닌지에 대한 판단은 궁극적으로는 법령에 대한 최종 해석 권한을 가지고 있는 법원이 진행하게 됩니다. 그리고요, 정당한 사유 없이 차별받지 않는 권리는 합리적 근거 없이 차별받지 않을 권리로 환원할 수 있으며 이는 평등을 상대적 평등으로 이해하는 헌법재판소의 일관된 입장임을 다시 한번 말씀드립니다. 

○위원장 신금자   네, 의원님 얘기는 저도 충분히 이해를 합니다. 그다음에 또 한 가지, 아까 본 위원장이 질의한 차별당해야 되는 청소년의 기준은 그 법으로 답변을 하시는 건가요?

○박상현 의원   법으로 답변을 하는 게 아니라,

○위원장 신금자   이것을 조례에다가 개정했을 경우 청소년들에게 어찌 됐든 간에 조례에다가, 입법기관이라고 하셨죠? 그럼 이것을 조례에 부여했을 때 청소년들이 이 조례에 의해서 차별돼도 된다면 어떻게 누가 이것을 부여하는 건지, 그 근거가 있나요? 혹시. 차별당하는 청소년의 기준을 얘기해 달라는 거죠. 누가 부여를 해서 청소년의 기준을 밝혀주셔야죠?

○박상현 의원   무슨 말씀인지 다시 한번 말씀해 주시겠어요?

○위원장 신금자   개정안 발의를 했을 때 정당한 사유가 있으면 차별해도 된다, 책임을 부여했을 때 정당한 사유가 있으면 청소년을 차별해도 된다면, 책임을 줬을 때 차별하게 되는 거죠. 그러면 누가 어떻게 부여를 하는지, 차별당해도 되는 청소년의 기준은 어디에 있는 것인지. 관계 법령에서 청소년들이 어떠한 기준에 의해서 범법행위를 했을 때는 현재,

○박상현 의원   답변드리겠습니다.

○위원장 신금자   네네.

○박상현 의원   아까 일단은 판단 기준은 최종적 해석 권한을 가진 법원이 판단해야 될 상황임을 말씀드렸구요. 정당한 사유 없이 차별, 이 문구 때문에 그러신 것 같은데요. 부정적인 차별을 뜻하는 것이지, 정당한 사유가 있으면 차별해도 된다는 용어로서 이분법적인 사고를 하시면 안 될 것 같습니다. 이 정당한 사유는 헌법재판소의 다수 합헌결정을 보면 정당한 이유라는 용어가 사용되는데 헌법재판소에 따르면 오랜 기간 법원의 판례 등이 집적되어 보충해석을 통해 그 의미를 확인할 수 있고 입법기술상의 한계 그리고 법규범의 적응력 확보 측면이 고려돼야 하므로 헌법상 명확성 원칙에 위반되는 것이 아님을 밝혀드립니다. 그리고 KCI에서 말하는 일반적인 정당한 사유라고 하는 것은요, 불확정 개념으로서 의무의 이행을 당사자에게 기대하는 것이 무리라고 할 만한 사정이 있을 때, 즉, 책임을 물을 만한 기대 가능성이 없을 때를 의미한다는 점도 말씀드리겠습니다.

○위원장 신금자   네. 본 위원장은 청소년의 최대한 능력 발휘와 함께 군포시민으로서 책임을 다하도록 상위법에 다 규정되어 있어요. 그래서 이 일부개정을 내었을 때 그러면 청소년이 관련 법령에 따라서 여러 가지 범법행위를 했을 때는 처벌을 받고 있습니다, 현재. 그러면 우리 박상현 의원께서 이 조례 개정을 했을 때 여기 조례에다 이 개정안을 넣었을 때 청소년들이 범법행위에 처벌받는 것 외에 어떠한 것을 더 처벌받기를 원하시나요, 혹시? 책임이 주어졌을 때 

○박상현 의원   위원님, 제가 방금 말씀드렸지 않습니까? 조례의 목적이 뭐냐 하면 자신의 권리뿐만 아니라 책임을 인식하도록 해서 청소년들이 상호 존중을 하기 위함을 저희가 근거로서 만드는 겁니다. 제가 청소년을 처벌하고 싶다고 했습니까? 

○위원장 신금자   그러니까 여기에 책임을 넣었을 때는 청소년들에게 그 책임이 본인의 책임도 있지만 타인의 권리를 지배했을 때는 분명히 지금 말씀하셨듯이 본인의 것도 권리와 인권이 보장돼야 되는데 청소년들이 타인의 권리까지도 책임을 져야 됐을 때는 청소년들에게 그 부분이 제가 여기에, 잠깐만요. 제가 지금 박상현 의원한테 얘기하는 것은 이러한 것들이 상위법에 의해서 다 규정돼 있고 청소년의 권리와 인권이 보장돼 있는데 굳이 조례에, 왜 굳이 조례에 청소년들의 책임을 넣어야 되는데. 그게 저는 부합하다는 거죠. 

○박상현 의원   그러면 왜 안 넣어야 됩니까? 

○위원장 신금자   지금 상위법에 청소년들의 인권과 권리가 다 보장받고 있잖아요. 그리고 처벌도 다 받고 있고. 그런데 이것을 왜 책임을 여기에 강조를 해서 일부개정안에 책임을 더 부각시켜 넣어야 되는 것인지 그것이 궁금하고, 그것을 왜 굳이 여기에 개정을 해서 청소년들의 책임과 의무를 해줘야 되는 것인지. 그것에 대해서 그러면 우리 박상현 의원 의견을,

○박상현 의원   제가 답변드리겠습니다.

○위원장 신금자   충분히 들었다고 생각을 합니다. 

○박상현 의원   네, 뭐 위원장님 말씀은 알겠구요. 타인의 권리와 책임을 다른 청소년에게 위임하자, 넘겨서 그 아이들이 책임을 받게 하자, 이건 아니라는 점 다시 한번 말씀드리고 내용을 다시 말씀드리자면 책임 부분을 보완하는 것으로 권리를 제한하거나 축소하는 점이 전혀, 기필코 아니라는 점 다시 한번 말씀드립니다. 

○위원장 신금자   그러니까 무슨 뜻인지 다 알고 있구요. 우리가 청소년 조례라든가 또 유엔 아동, 모든 청소년의 권리 조례에 대해서는 상위법에서 다 청소년의 인권과 권리를 존중했기 때문에 다 알고 있습니다. 그런데 우리 시가 청소년의 책임과 의무, 동등하게 타인의 권리와 인권을 존중하고 보호해야 된다는 문구와 그다음에 청소년의 자유와 권리는 다른 사람의 자유와 권리를 침해하지 않는 범위 내에서 보장되며 다른 사람의 자유와 권리를 침해할 경우에는 관련 법령에 따른 책임을 진다, 이 부분에 대해서 굳이 관련 법령에 따른 책임을 또 어떻게 져야 되는지 그 부분에 대해서 이걸 굳이 조례에다 넣어야 되는지 거기에 대해서 제가 질의를 드렸고 우리 박상현 의원님의 답변은 제가 충분히 들었습니다. 그래서 또 충분히 의견을 제시하신 걸로 알고 잠깐 정회를 해도 될까요?

○박상현 의원   저도 거기에 대해서 답변 한번 드리겠습니다.

○위원장 신금자   네, 잠깐 하세요. 

○박상현 의원   일단은요, 혹시 공평과 평등에 대해서 차이점 알고 계십니까, 위원장님?  

○위원장 신금자   말씀하세요. 

○박상현 의원   제가 말씀드리겠습니다.

○위원장 신금자   네, 말씀하세요.

○박상현 의원   분배의 공정을 논할 때 자주 사용되는 개념인데요. 공평이라고 함은 어떠한 목표치까지 개인이나 그룹이 똑같이 이루게끔 차별적으로 선별적으로 이뤄지는 재화나 서비스를 제공하면서 그렇게 어느 도달점까지 이를 수 있게 도와주는 거구요. 평등이라 함은 그런 것은 신경 안 쓰고 그냥 모두를 개인의 독자적인 그러한 인격으로 존중해가지고 똑같이 부여하는 겁니다. 외국에는요, 긍정적 차별이라는 게 존재합니다. 영어로 포지티브 디스크리미네이션(positive discrimination)이라 하는데요. 궁극적으로는 평등을 지향해 긍정적인 의도로 차별이라는 방법을 실시한다는 정치 사회적 용어입니다. 해외에서, 뭐 이것은 추후에도 말씀드리겠지만 제가 지금 이 차별, 정당하지 않은 차별 뭐 이런 식으로 해가지고 계속 제가 말씀드렸던 것을 여쭤보고 있는데 조례안을 목적과 그 내용 그 자체로 일단 봐주시구요. 그리고 아까 법에 대한 부분들, 뭐 상위법에 다 있는데 왜 굳이 정하냐, 라고 되어 있는데 그러면 안 정해야 됩니까? 저희 조례는 저희 군포시의 법 아닙니까? 건설적인 토론을 원하고 뭐 질문 더 있으면 저는 언제든 답변드릴 준비가 되어 있습니다. 정회 말고 여기에서 합리적이고 건설적인 토론을 이어가기를 원합니다. 

○위원장 신금자   저희가 우리 박상현 의원님의 의견을 충분히, 아마 다 의견을 말씀하셨으리라 생각을 합니다. 여기에서 저희가 우리가 청소년 권리 증진 또 인권에 대해서 우리가 여기에서 충분히 토론할 수 있는 자리는 아니라고 생각을 하구요. 이 조례 개정을 하기 위해서 박상현 의원께서는 충분히 심도 있게 고민을 하셨고 이 개정안을 냈으리라 생각을 합니다. 또 여기에서 우리가 뭐 조례에 의해서 심도 있게 논의할 부분은 아니고 우리 이혜승 위원님의 의견도 충분히 들었고 박상현 의원님의 발의하신 의원님의 의견도 충분히 들었고 또 위원장도 몇 가지 궁금한 사항들을 질의드렸습니다. 그래서 이 부분에 대해서는 잠깐 정회를 한 후 마무리를 하도록 하겠습니다.

○박상현 의원   위원장님의 의견은 충분히 존중합니다. 저는 다만 이러한 제도권에 들어오는 어떠한, 저희가 입법에 대한 권한을 행사할 때는 공개된 장소에서 하는 게 시민들의 알권리도 보장해 주고 저희들의 생각을 좀 더 건설적으로 효과적으로 전달할 수 있지 않을까 생각이 됩니다, 위원장님.

○위원장 신금자   네, 그 부분이 맞기는 하지만 모든 조례가 발의한 의원이 있고 또 여기에서 질의하는 위원들이 있어요. 그러면 이 부분에 의견이 상충된다고 해서 이곳에서 계속 토론을 하고 또 여기에서 어떠한 합의점을 찾는다는 것은, 저희 특위장에서 맞지 않다고 생각을 하구요. 이 부분에 우리 위원님의 개정안이 또 더 하실 얘기도 많겠지만 이 부분은 우리가 입법기관이라고 하지만 이 인권과 권리에 대해서는 더 많은 의견과 시민들과 전문가들의 의견이 더 있지 않을까요? 그리고 여기에서 발의하신 의원님의 의견이 충분히 설명을 하셨기 때문에 여기에서 우리가 마무리를 해야 되지 계속 이 부분을 가지고 여기에서 어떠한 토론을 해도 답변은 나오지 않을 것 같습니다. 그래서 잠시 정회를 한 후에,

○박상현 의원   마무리라는 게 정회를 말씀하시는 건가요?

○위원장 신금자   정회를 하고 의견을 다시 한번 모아보도록 하겠습니다.

○박상현 의원   위원장님, 뭐 존중합니다. 다시 한번 말씀드리지만 제가 이 조례를 개정하면서 청소년들의 권리를 축소하자, 처벌을 하게 하자, 이런 말이 아니라는 것 충분히 이해하지 않습니까? 

○위원장 신금자   네.

○박상현 의원   그 부분을 좀 인식을 해 주시고 책임을 청소년들에게 인식하게 하여 그분들이 미래 저희의 건실한 사회구성원이 될 분들께서 더욱 상호 존중을 하기 위한 그러한 근거 마련을 위한 건설적인 토론이 정회장에서, 정회하고 간담회장에서 이루어지기를 기대합니다. 

○위원장 신금자   알겠습니다. 잠시 정회하도록 하겠습니다. 위원 여러분, 원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회코자 하는데 이의 없으십니까? 
                  (응답하는 위원 없음)
  그러면 10시 50분까지 정회토록 하겠습니다. 혹시 정회가 조금 늦어지면 양해를 구하겠습니다. 정회를 선포합니다.

(10시 41분 회의중지)

(10시 56분 계속개의)

○위원장 신금자   자리를 정돈해 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 더 질의하실 위원님 안 계십니까? 박상현 의원님.

○박상현 의원   네, 위원장님. 정회를 통해서 건설적인 토론을 제가 요청을 드렸는데 합의점을 찾자고 하는 명목하에 정회를 한 점인데 합의점을 못 찾은 것 같아요. 그런데 위원장님의 뜻 잘 이해됐습니다. 책임을 명시해서 청소년들에게 많은 짐을 주면 안 된다는 뜻 알겠구요. 일단은 위원님들의 각 의견들도 제가 수렴하고 언제든지 이 해당 조례에 대해서 개정이나 조정이 필요하다고 느껴지실 때 말씀해 주시면 저는 언제든지 준비가 돼 있거든요. 여기에 대해서 더욱 건설적으로 토론하고 그리고 이 조례가 잘 만들어졌으면 좋겠어가지고 위원님들과 언제든지 시간을 내가지고 연구모임을 진행할 의지도 있고 위원들께서도 거기에 대한 책임을 가지시고 많이 참여해 주시기를 부탁드리겠습니다.

○위원장 신금자   네, 우리 박상현 의원님 좋은 의견 그다음에 또 이 조례를 발의하실 때 여러 가지 심도 있게 고민하시고 또 여러 당사자들하고도 의논하신 것 충분히 알고 있습니다. 그래서 감사드리구요. 의견을 충분히 설명하신 걸로 알겠습니다. 
  질의하실 위원님 또 계십니까?
                  (응답하는 위원 없음) 
  질의하실 위원님이 안 계시면 질의종결을 선포합니다. 
  토론토록 하겠습니다. 먼저 반대토론하실 위원님 말씀해 주시기 바랍니다. 이혜승 위원님 말씀해 주시기 바랍니다.

○이혜승 위원   법원의 해석이 필요한 논란의 소지를 될 소재를 왜 권리 증진 조례안에 사용했는데 의문입니다. 여기에서 말하는 권리는 사회적 책무나 국가가 담당해야 할 의무와 책임에 대한 사항입니다. 이것에 개인적 권리라는 단어를 사용하는 것이 매우 부적합하다고 생각이 됩니다. 권리라는 건 국가가 권리를 침해하지 말아야 한다는 거고 인권의 원칙에 따라서 내 권리가 중요하면 상대방의 권리는 당연히 지켜야 하는 거다, 청소년만이 아니라 쌍방이 존중해야 한다, 타인의 권리가 따로 있는 게 아니라 동등한 인간으로서 똑같은 권리가 있는 건데 그런 기본적인 전제를 이 조례안에 넣을 필요는 없다고 생각이 됩니다. 존 듀이는 아동을 존경하라, 그러나 과한 부모가 되지 말아야 하며 성인의 표준으로 하여 아동의 미성숙을 단순한 결여로 보지 말아야 한다, 또한 아동의 본성을 보존하되 그것을 지식으로 무장시키기 위해 교육관이 필요하다고 말하고 있습니다. 즉, 성인 관점에서 아동청소년의 본성을 미성숙으로 판단하여 왜곡하는 것은 성장의 권리를 침해하는 것입니다. 아동청소년이 자신의 권리를 가질 수 있게 하기 위해 어른과 정부의 책임과 의무를 회피하는 도구로 활용하지 말아야 합니다. 또한 입법예고 시 제출된 9건의 의견 모두 의회 개정안에 반대하고 있어 이를 통과시키는 것이 다수 시민의 의사에 반한다는 점에서 이 조례안 개정에 반대하는 바입니다. 이상입니다.

○위원장 신금자   이혜승 위원님 수고하셨습니다. 위원 여러분, 이혜승 위원께서 반대의견을 제시해 주셨습니다. 다음으로 찬성토론 하실 위원님 말씀해 주시기 바랍니다. 신경원 위원님 안 하실 거예요? 신경원 위원님 말씀해 주시기 바랍니다.

○신경원 위원   네, 신경원입니다. 저는 조금 전에 정회하고 나서 충분히 말씀을 드렸는데요. 일단 먼저 말씀드리고 싶은 것은 위원장님의 역할을 말씀드리고 싶습니다. 위원장님은 제가 말씀드렸다시피 레프리 역할을 충분히 해주셔야 되는데 여기에서 의원과 질의응답식으로 이렇게 시간을 많이 보내는 것은 적합하지 않다는 말씀을 다시 한번 요청드리겠습니다.
  그리고 또 하나는 우리 박상현 의원이 책임이라는 단어를 가지고 계속 얘기하는데 우리는 누구나가 권리가 있으면 책임과 의무를 다하는 것은 정말 상식적인 일입니다. 그걸로 인해가지고 여기 왜 부득이 책임이라는 단어를 넣냐라는 부분에 대해서는 문제가 없다고 생각하기 때문에 저는 찬성하는 부분입니다. 이상입니다.

○위원장 신금자   신경원 위원님 수고하셨습니다. 박상현 의원님 말씀해 주시기 바랍니다.

○박상현 의원   네, 찬성토론 하도록 하겠습니다. 반대토론해 주신 이혜승 위원님께서 이게 논란의 소지가 있다고 말씀해 주셨어요. 그게 어떠한 논란의 소지인지 추후에 명시를 좀 부탁드리겠구요. 그다음에 책임회피를 하고자 이 조례안을 만든 게 아니라는 것 다들 아실 겁니다. 그런데 이 책임회피를 한다는 점을 지적을 해 주셔서 그 부분에 대한 것들도 한번 지적해 드립니다. 그리고 찬성토론에 앞서가지고 그냥 말씀드리고 싶은 게 있어서 이렇게 좀 말씀을 두서없이 하도록 하겠습니다.
  일단은요, 대한민국의 가까운 나라인 중국이죠. 중국에는 소황제라는 이슈가 되게 대두되고 있습니다. 그 이유는 1978년부터 2013년도까지 진행되었던 인구억제 정책 때문인데요. 아이를 하나밖에 갖지 못했던 가정이 세월이 흘러서 살기 편해지니 이제 아이들을 귀중하게 키운 겁니다. 하지만 그렇게 듬뿍 사랑을 받고 자란 아이들이 과연 티 없이 맑고 책임의식 강한 시민으로 컸을까요? 그렇지 않습니다. 서구 선진국가들은요, 청소년을 보호의 대상으로 여깁니다. 그 보호는 외부로부터의 보호도 되구요. 내부로부터 자기 자신으로부터의 보호를 포함하고 있습니다. 그 보호는 본인에게 책임을 부여하면서 이루어지게 되는데요. 일례로는 뉴욕의 학생 권리장전 조약에 무려 스물네 가지의 책임 조항이 있다는 것을 확인할 수 있을 겁니다. 이처럼 권리에 대응하는 책임을 부여하여 아이들을 외부로부터 그리고 내부로부터, 자기 자신으로부터의 보호를 하고 사회에 필요한 구성원으로서 성장시키고 있습니다. 제가 개인과 개인의 타락을 잘잘못을 따지고 싶지는 않습니다. 누가 학생이 침을 뱉었니, 뭐를 버렸니, 여기에 대해서 그 개인의 잘못은 개인의 잘못일 뿐입니다. 하지만 이 조례와 같은 사회적 제도와 개인의 잘못이 만났을 때는요, 그게 트리거 역할을 해가지고 사회적 문제로 변질될 수 있다는 점, 그게 아주 우려스럽습니다. 여기 계신 위원님들 그리고 공무원분들도 잘 아실 겁니다. 제가 시민단체로부터 사퇴 촉구도 받고 개인 그리고 단체로부터 많은 비판과 비난을 받으면서까지 줄곧 이 의견을 계속해서 내는 이유는요, 군포시에 자라나는 아이들이 책임감 있고 사회에 걸맞은 구성원으로 크기를 간절히 바라는 마음이고 그 환경을 만들어 주는 것은 저희 어른이고 그 제도를 정비하는 것은 여기 계신 저를 포함한 군포시의원들입니다. 그리고 주민들이 부여한 권리를 이러한 권한을 잠시 부여받은 선출직으로서 마땅히 해야 될 책무라고 생각하기에 저는 이 토론에 찬성토론을 하고 수많은 비난을 받으면서 이렇게 줄곧 한목소리를 내는 이유를 다시 한번 표명하고 싶습니다.
  이것으로 찬성토론 마치도록 하겠습니다.

○위원장 신금자   네, 우리 신경원 위원님께서도 찬성토론을 해 주셨고 또 우리 발의하신 박상현 의원님께서 발언석에서 이렇게 반대토론을 하시는 것은 부적당하다고 의견을 위원장으로서 드리고 싶구요. 충분히 우리 박상현 의원님의 의견은 아마 다 제시되었으리라고 생각을 합니다. 
  더 이상 토론하실 위원님이 안 계시므로 토론종결을 선포합니다. 
  위원 여러분, 반대의견이 제시되었으므로 의원발의 안건에 대하여 표결토록 하겠습니다. 표결 방법은 거수로 하고자 하는데 이의 없으십니까? 
                  (응답하는 위원 없음)
  이의가 없으시므로 표결 방법은 거수로 하도록 하겠습니다.
  표결에 앞서 먼저 안내말씀을 드리겠습니다. 표결에 찬성하는 것은 의원발의 안건 원안대로 본 행정복지위원회 안으로 의결하여 제2차 본회의에 부의코자 하는 것이고 표결에 반대하시는 것은 의원발의 원안을 부결하여 제2차 본회의에 부의하지 않는 것이 됩니다. 이 점 유념하시어 표결에 임해 주시기 바랍니다. 지금부터 표결에 들어가도록 하겠습니다.
                  (거수표결)
  표결결과를 말씀드리겠습니다. 표결 결과 재적위원 4명 중 재석위원 4인으로 찬성 2인, 반대 2인, 기권 0인으로 의사일정 제2항 군포시 청소년 권리 증진을 위한 조례 일부개정조례안은 군포시의회 회의규칙 제57조제2항에 따라 가부 동수이므로 부결되었음을 선포합니다. 
  위원 여러분, 군포시 청소년 권리 증진을 위한 조례 일부개정조례안은 제2차 본회의에 부의하지 않도록 하겠습니다. 박상현 의원님 수고하셨습니다. 

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  <참조>
  군포시 고용상의 차별행위 금지에 관한 조례안
  군포시 청소년 권리 증진을 위한 조례 일부개정조례안

(부록에 실음)

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○위원장 신금자   다음은 의사일정 제3항 「군포시 공모사업 관리 조례안」, 의사일정 제4항 「군포시 용역과제 심의위원회 설치 및 운영 조례 전부개정조례안」 이상 2건의 안건을 함께 상정합니다. 먼저 제출된 안건에 대한 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 이혜승 의원께서 나오셔서 제안설명하여 주시기 바랍니다.

○이혜승 의원   존경하는 신금자 위원장님 그리고 선배 동료의원 여러분, 안녕하십니까? 이혜승 의원입니다. 오늘 본의원이 대표 발의하고 동료의원 여덟 명이 공동 발의한 군포시 공모사업 관리 조례안과 동료의원 일곱 명이 공동 발의한 군포시 용역과제 심의위원회 설치 및 운영 조례 전부개정조례안에 대하여 제안설명을 드리겠습니다.
  군포시 공모사업 관리 조례안의 개정이유는 공모사업 추진 시 공모사업에 대한 적정성, 타당성 등을 사전에 검토하여 군포시 실정에 적합한 공모사업을 선정하고 공모사업의 효율적인 관리를 위한 필요한 사항을 규정하고자 함입니다. 조례안의 주요 내용을 말씀드리면 안 제5조에 공모사업 종합계획의 수립을 규정하였으며 안 제6조에 공모사업 사전검토를 규정하였습니다. 
  다음으로 군포시 용역과제 심의위원회 설치 및 운영 조례 전부개정조례안을 개정한 이유는 용역과제 심의대상 기관의 확대로 용역과제 선정 심의 기능을 강화하는 한편 용역사업 진행 시 종합적 관리방안과 용역과제 연구결과의 사후관리 등에 관한 사항을 정비 규정함으로써 용역의 투명성, 공정성, 책임성을 명확히 하고 지방재정의 건전성을 도모하기 위함입니다. 조례안의 주요 내용을 말씀드리면 안 제16조에 용역사업의 종합적 관리를 규정하였으며 안 제17조에 용역결과의 평가를 규정하였습니다. 
  이상으로 제안설명 드린 바와 같이 위 2건의 조례안에 대하여 위원님들의 높으신 식견으로 입법취지와 내용을 검토하신 후 위원님 여러분께서는 원안대로 심사 의결해 주실 것을 부탁드립니다. 
  이상으로 제안설명을 모두 마치겠습니다. 감사합니다. 

○위원장 신금자   이혜승 위원님 수고하셨습니다. 전문위원 나오셔서 검토보고해 주시기 바랍니다.

○위원장 신금자   전문위원 수고하셨습니다. 이어서 의사일정 제3항 군포시 공모사업 관리 조례안에 대하여 질의답변을 하겠습니다. 이혜승 의원님 발언석으로 나와 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 계시면 거수로 신청해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 안 계십니까? 
                  (응답하는 위원 없음)
  질의하실 위원님이 안 계시므로 질의종결을 선포합니다. 
  토론토록 하겠습니다. 먼저 반대토론하실 위원님 말씀해 주시기 바랍니다.
                  (응답하는 위원 없음)
  토론하실 위원님이 안 계시므로 토론종결을 선포합니다. 
  위원 여러분, 군포시 공모사업 관리 조례안에 대하여 별다른 의견이 없으시면 의원발의 원안대로 가결코자 하는데 이의 없으십니까? 
                  (응답하는 위원 없음)
  이의가 없으시므로 원안 가결되었음을 선포합니다.
  계속해서 의사일정 제4항 군포시 용역과제 심의위원회 설치 및 운영 조례 전부개정조례안에 대하여 질의답변을 하겠습니다. 질의하실 위원님 계시면 거수로 신청해 주시기 바랍니다. 신경원 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○신경원 위원   신경원 위원입니다. 지금 현재 군포시 용역과제 심의위원회가 운영이 되고 있는 건 아시죠?

○이혜승 의원   네.

○신경원 위원   그러면 여기 지금 보면 목적, 여기에 보니까 출자출연기관도 전부 포함을 시켰더라구요. 지금 출자출연기관은 어디에서 용역을 하고 있는지 아세요? 

○이혜승 의원   용역에 대한 심의를 말씀하시는 겁니까? 

○신경원 위원   네.

○이혜승 의원   저희 위원회에서 같이 하고 있다고 알고 있습니다. 

○신경원 위원   그렇게 알고 계세요?

○이혜승 의원   네.

○신경원 위원   아닙니다. 출자출연기관은 공기업, 출자출연 그리고 재단이 있죠? 공기업은 지금 운영위원회, 공기업 자체에서 하고 있습니다. 도시공사. 의원님 아직 이것을 모르신 것 같아요. 이것은 출자출연기관은, 공기업이나 출자출연기관은 지금 나름대로 규정에 의해서 용역과제를 수행하고 있어요.

○이혜승 의원   답변해도 될까요?

○신경원 위원   아니요. 그래서 공기업은 무슨 법을 적용하죠?

○이혜승 의원   말씀해 주십시오. 

○신경원 위원   아니, 답변해 주세요. 

○이혜승 의원   말씀해 주세요. 

○신경원 위원   모르시는 건가요?

○이혜승 의원   말씀해 주세요. 

○신경원 위원   상법입니다. 그리고 출연기관은 무슨 법 적용하죠?

○이혜승 의원   ......

○신경원 위원   민법을 적용하고 있습니다. 그리고 기획실에서 운영되는 용역심의위원회는 우리 집행부를, 집행부 부서의 용역을 지금 위원회에서 결정하고 있습니다. 거기에 시의원 몇 분 들어가죠? 시의원이 몇 분이 들어가는 걸로 알고 계세요?

○이혜승 의원   그냥 쭉 말씀해 주시면 됩니다. 

○신경원 위원   아니, 제가 질의를 드리면 의원님도 이 용역을, 전부개정이에요, 일부개정도 아니고. 그 업무는 파악을 하시고,

○이혜승 의원   지금 하시는 질의는,

○신경원 위원   아니, 업무를 파악을 하시고 조례를 전부개정을 하시는지 조금 궁금해서 여쭤본 거구요. 의원도 두 명이 들어가고 있습니다. 그러면 제가 말씀드리고자 하는 것은 뭐냐 하면 우리가 예산을 아껴야 되고 예산을 심의를 해야 되는 의회 역할 맞습니다. 재정이 어렵습니다. 충분히 이해합니다, 의원님의 이 조례. 그렇지만 우리가 해야 되는 것과 또 하면 조금은 불편한 것과 효율적인 부분은 분명히 따져서 조례는 발의돼야 된다고 본위원은 생각을 합니다. 그런데 여기에서 보면 책임과 한계가 다른데 전부 군포시 공기업 출자출연기관, 기관이 다르고 발주 방법도 다르고 행정절차도 다른데 이것을 용역심의를 하나로 묶여서 다시 또 의회에 보고를 하라? 심의를 거쳐라? 이것에 대한 문제점이 좀 있는 걸로 제가 생각이 들어서 말씀을 드린 부분이구요. 위원장님, 기획예산실장님 답변을 좀 요청드리겠습니다. 함께해 주시면 감사하겠습니다.

○위원장 신금자   네, 실장님 답변해 주시기 바랍니다.

○신경원 위원   이게 지금 제5조 용역과제 심의위원회 설치 이렇게 돼 있잖아요? 네?

○신경원 위원   그런데 여기에 보면 5조하고 3조하고 지금 중복이 된 게 군포시장, 이하 시장이라 한다, 이 항목이 지금 계속 중복해서 들어가고 있거든요. 이 부분에서 제3조에 기 서술이 됐기 때문에 이것은 좀 삭제해도 되는 것을 수정하기를 요청드리겠습니다. 그래야지 이 용역의 조례가 좀 깔끔하다고 생각이 되는데 중복됨으로 인해가지고 조금 이 부분이 복잡한, 똑같은 문장을 기 서술이 됐는데 중복해서 서술하는 것은 좀 맞지 않는 것 같아서 다시 한번 수정 말씀을 드리는 거구요. 다음 제9조에 보면 위원 해임 및 해촉 이렇게 했는데 해임이라 하면 어떤 부분이 잘못됐을 경우에 해임을 한다는 뜻인가요?

○신경원 위원   위촉이 맞는 거잖아요. 그렇죠? 이 부분도 수정이 되어야 될 필요성이 있다고 생각하구요. 그다음에 제9조 5호에 보시면 제9조 “각호의 어느 하나에 해당함에도 불구하고 회피하지 않을 경우” 이렇게 돼 있지 않습니까? 그렇죠? 제9조 위원회 해촉 부분이에요.

○신경원 위원   그러면 제10조에 보면 “위원 제척·기피·회피” 이게 되어 있어요. 그러면 9조의 4항에서 제9조만 들어갈 것이 아니라 제10조 각호에 포함이 되어야 된다고 봐요.

○신경원 위원   그렇죠? 이 부분도 수정이 되어야 되는 부분이구요. 그다음에 제10조 2항에 보면 “당사자 제1항에 따른 제척사유”라고 되어 있습니다. 우리 법률용어에 당사자라는 말은 없는 걸로 알고 있습니다. 이 부분은 적합하지 않다고 봅니다. 여기에는 “위원은”이라고 단어를 넣어야지 맞는 것 같습니다. 이런 부분에 깔끔하게 조례가 정리되기를 바라는 마음에서 말씀을 드린 거구요. 그다음에 제16조 용역사업의 종합적 관리 부분에서 용역의 착수 이후 1회 이상 용역 중간점검 결과를 의회에 제출하고 그러는데 용역의 중간 점검을 볼 이유가 있을까? 용역은 결과가 중요한 거지 중간보고를 구태여 의회에 보고를 해야 된다 하는 이 부분은 삭제가 되는 것이 맞다고 본위원은 생각을 합니다. 용역은 결과로 이야기하는 겁니다. 그렇죠?

○신경원 위원   그러니까 확정되지 않은 용역 결과는 의미가 없는 거잖아요. 본위원은 그렇게 생각해서 말씀을 드리는 거구요. 제17조 용역 결과의 평가, 이 부분에 대해서 “용역과제 주관 부서장은 용역 결과를 평가하기 위하여 외부전문가를 평가전문위원으로 지정하여야 한다”하고 당위 규정을 했어요. 이 부분은 문제가 많다고 봅니다. 왜냐하면 용역사를 선택할 때는 용역사에 전문가들이 있는 거잖아요. 전문가가 있는 용역사를 선정해서 또 이것을 용역심의위원회의 전문위원들을 모시고 의원들도 들어가는 심의위원회에서 결정된 용역을 또다시 의회에서 이것을 다시 평가전문위원으로 또 평가를 하게 “지정하여야 한다” 이렇게 해 놓으면 재정이 이중으로 들어가고 삼중으로 들어가는 결과를 초래하는 것뿐만 아니라 전문가들이 평가한 용역 결과를 의회에서 또 평가전문위원으로 또다시 평가를 하라 그러면 그 평가위원이 할 수 있습니까? 전문가들이 한 용역결과를 누가 다시 평가를 해요? 이 부분에 대해서는 재정이 중복 지원될 수 있다라는 의견을 드리구요. 이 부분에 대해서는 부서에서는 의견이 없습니까?

○신경원 위원   부서의 의견도 그렇다는 말씀이신가요?

○신경원 위원   마지막 한 가지는 20조 성과점검, 이 부분은 삭제되어야 된다고 생각을 합니다. 왜냐하면 부서에 공통 항목의 평가가 필요한데 용역이라는 것은 공통 항목이 있는 게 아니지 않습니까? 그러면 이것을 어떻게 어느 기준으로 평가를 할 것이며, 또 용역을 미수행하는 부서는 어떻게 평가를 할 것이며, 이 부분에 대해서는 형평성이 맞지 않다고 봅니다. 이것은 절대 성과점검을 부서별로 할 수 없는 항목이기 때문에 이것은 삭제되어야 된다고 생각하는데 부서 의견은 어땠습니까? 

○신경원 위원   강행이 아니라 하더라도 이것은 전혀 적합지 않은 거잖아요. 부서 간에 용역이 없는 부서도 있을 수 있고 평가 항목이 다를 수도 있는데 이 부분을 어떻게 점검해서 평가를 한다 그러는 건지에 대한 부분을 말씀드렸습니다. 이상 본위원은 이 부분에 대해서 수정이 되거나 다시 논의가 됐으면 좋겠다는 차원에서 말씀을 드렸습니다. 답변 감사하구요. 이혜승 위원님, 말씀 주세요.

○이혜승 의원   말씀드리겠습니다. 제16조 용역사업의 종합적 관리에서 중간점검에 대해서 회의적으로 말씀을 하셨는데 이미 부서에서도 답변하셨듯이 저희 중간점검을 하고 있습니다. 이미 하고 있는 사항입니다. 그리고 “확정되지 않은 용역은 쓸모가 없다”라는 발언은,

○신경원 위원   쓸모가 없다라는 게 아니라 중간평가라는 것은 우리 의회에서 이게 구태여 해야 될 이유를 잘 모르겠다라는 말씀을 드린 거예요. 중간평가는 용역의 결과물이 아니에요.

○이혜승 의원   용역의 결과물만 중요하다는 말씀은 동의할 수 없습니다. 

○신경원 위원   그러면 의회에서 그러면 중간평가를 보고 이건 이렇게 하십시오, 저건 저렇게 하십시오, 하는 건 아니잖아요. 의원님이 지금 발의를 한 것은 용역 재정 때문에 하신 거잖아요.

○이혜승 의원   의견을 개진하자는 게 아닙니다. 

○신경원 위원   아니, 답변을 해 주세요. 이 의도가,

○이혜승 의원   답변하고 있습니다. “의회에 제출을 하여야 한다”고 했지 이 용역을 틀자고 말을 하지 않았습니다.

○신경원 위원   아니, 그런데 제출의 의미를 말씀드리는 거예요.

○이혜승 의원   틀 수 있다라고 말하지 않았습니다. 

○신경원 위원   이것을 제출을 받아서 우리 의회에서 어떤 걸 얻고자 이것 중간점검이 필요하신 건가요?

○이혜승 의원   알 수 있지 않나요?

○신경원 위원   무엇을 알 수 있을까요? 우리는 용역이라 하면 행정감사를 통해서 이 용역이 적합했는지, 정말 적합한 용역을 수행하는지 그것을 행정감사를 통하고 그 예산이 적합한지는 예산심의를 통해서 하는 겁니다, 의회에서.

○이혜승 의원   자료를 요청해야지 받아볼 수가 있겠죠.

○신경원 위원   용역의 중간결과를 받아본다는 그 자체가 우리 의회의 역할하고는 좀 무관하다고 보고, 

○이혜승 의원   어렵지 않습니다. 중간점검을 위원회에서 개최할 때 그 자료 그대로 의원에게 제출을 하면 되는 겁니다. 전혀 어렵고 문제 될 게 없는데 왜 그것을 거르려고 하십니까?

○신경원 위원   의원님!

○이혜승 의원   의회 권한을 왜 스스로 깎으려고 하십니까?

○신경원 위원   의원님, 제가 질의를 드린 다음에 대답을 해 주시기 바랍니다. 

○이혜승 의원   먼저 질의를 다 하셨구요. 그다음 17조 용역결과의 평가에 대해서 말씀드리겠습니다. 평가전문위원은, 

○신경원 위원   아니요. 용역 중간결과에 대해서 왜 했는지, 위원장님!

○위원장 신금자   잠깐만요. 질의하시고 답변하시고, 답변을 충분히 들은 다음에 또 질의하셔야지 지금 다 혼선이 돼가지고, 

○이혜승 의원   네, 먼저 앞서서 질의하신 내용에 다 답변하겠습니다.

○위원장 신금자   천천히 해 주세요.

○신경원 위원   아니, 항목마다 제가 말씀을 드리면 이것 발의를 하신 의원님이시잖아요. 그렇죠? 그러면 위원이 궁금해서 질의한 사항이 있어서 물으면 성실하게 답변을 하고 그다음에 또 질의를 해 주십시오. 

○이혜승 의원   위원님, 앞서 먼저 질의를 쭉 하셨잖아요.

○신경원 위원   아니, 저는 질의한 게 아니고 지금 기획예산실장님의 부서 의견을 들었습니다. 

○이혜승 의원   그럼 새로 질의하시는 건가요?

○신경원 위원   네, 그렇습니다. 

○이혜승 의원   알겠습니다. 질의하십시오. 

○신경원 위원   의원님께 제가 질의하면 듣고 답변해 주시기를 요청드립니다.

○이혜승 의원   알겠습니다. 

○신경원 위원   네. 자, 중간점검이라는 게 왜 필요가 없다고 제가 말씀을 드리냐 하면 의회 기능이 저는 이렇게 생각합니다. 아까도 말씀드렸지만 용역이 제대로 됐는지, 타당성 점검이 제대로 검사가 됐는지, 이 부분은 우리 의회는 행정사무감사를 통해서 감사할 수 있습니다. 그리고 예산 부분은 아까도 말씀드렸죠. 예산심의를 통해서 할 수 있습니다. 이게 의회의 기능입니다. 용역 중간이 어떻게 나왔는지, 결과가 좋은지, 어떤 상황이 발생됐는지, 이것을 의회에서 하는 일이 아니라는 말씀을 드리는 겁니다. 거기에 대해서 말씀 주세요.

○이혜승 의원   네, 말씀드리겠습니다. 16조에 대한 내용은 투명성 및 공정한 과제절차 확보를 위해서 꼭 필요한 사항입니다. 그리고 국민권익위원회의 지방자치단체 연구용역 투명성 제고 개선권고 나누어 드렸을 겁니다. 의결사항 받아보시면 이 안에도 충분히 답변이 될 겁니다. 다 나와 있기 때문에 이것을 한번 쭉 차분히 읽어보시기를 권하는 바입니다.

○신경원 위원   투명성은 아까도 말씀드렸지만 행정사무감사와 예산심의를 통해서 이게 투명하게 잘됐는지, 안 됐는지는 하면 되고 중간점검 하면서 이게 투명한 재정인가, 투명했나 안 했나, 이것을 점검할 수 없다는 말씀을 드리겠습니다.

○이혜승 의원   아닙니다. 충분히 확인할 수 있습니다. 

○신경원 위원   다음 조항,

○이혜승 의원   아닙니다. 제가 답변을 드리겠습니다.

○신경원 위원   다음 조항에 대해서 말씀해 주시기 바랍니다. 

○이혜승 의원   아니요. 충분히 답변을 드려야 될 것 같습니다.

○신경원 위원   네네.

○이혜승 의원   저희가 행정사무감사를 통해서만 자료를 받아볼 수 있다고 하면 자료 요청을 하지 않으면 받아볼 수가 없다는 거네요. 어떤 용역에 대한 정보도 공개가 안 된다는 거네요?

○신경원 위원   제가 말씀드리는 것은 지금 조례를 말씀하시는 거잖아요. 자료 요청은 우리 평시에도 하고 있습니다. 

○이혜승 의원   이 용역에 대해서 말씀드리는 겁니다. 용역에 대해서 행정사무감사를 통해서 자료를 받아보면 된다고 얘기를 하셨지 않습니까? 

○신경원 위원   제가 말씀드리는 것은 효율성 부분을 말씀드리는 거구요. 중간점검이라는 부분은 용역의 중간점검 결과를 보면서 알 수 있는 게 뭐가 있다고 생각하십니까? 위원님!

○이혜승 의원   답변 아직 안 끝났습니다. 의원이 해야 하는 일이 뭡니까? 당연히 시에서 용역을 하면 거기에 대해서 당연히 보고를 받아야 되는 것 아닙니까? 

○신경원 위원   당연히 받는 것은, 그러면 의회에서 하는 모든 것을 그러면 집행부에다 모든 것을 지금 합니까? 

○이혜승 의원   정정하겠습니다. 보고가 아닙니다. 보고가 아니고,

○신경원 위원   그렇게 말씀하면 안 됩니다, 의원님!

○이혜승 의원   예를 드리겠습니다. 제가 용역에 대한 자료를 받아보려고 몇 개월 전부터 작년부터 꾸준히 부서에다 얘기를 드렸어요. 결국에 받지 못했어요.

○신경원 위원   제가 말씀드리는 것은 입법취지를 말씀드리는 겁니다. 자료가 입법취지에 들어가는 겁니까?

○이혜승 의원   자료를 가지고 그것까지 어떻게 평가합니까? 

○신경원 위원   평시에 우리가 수많은 자료를 받고 있습니다. 그렇죠? 자료 제출 요구를 하시면 되는 거예요.

○이혜승 의원   위원님! 자료 제출 요구를 해서 성실히 받아보셨습니까? 

○신경원 위원   네, 받아봤습니다. 

○이혜승 의원   성실히 받아보셨다구요?

○신경원 위원   네, 받아봤습니다. 

○이혜승 의원   몇 차례를 요구하셨나요? 한 번에 받아보셨나요?

○신경원 위원   의원님! 

○이혜승 의원   네.

○신경원 위원   지금 저를 심의하시는 건가요?

○이혜승 의원   심의하는 게 아니구요.

○신경원 위원   몇 차례를 했는지 그러면 본 의원은 아십니까? 그런 질문은 아니 되는 거고,

○이혜승 의원   한 번에 그런 과정을 굳이 겪을 필요가 없다, 용역에 대해서 자료를 받아보는 게 왜 나쁩니까? 왜 그게 어려운 일이고 왜,

○신경원 위원   자료는 그냥 우리 자료 제출 요구를 하고 있지 않습니까? 그것을 왜 조례에다 담느냐구요.

○이혜승 의원   굳이 자료 제출 요구를 계속 꾸역꾸역해야 하는 겁니까? 

○신경원 위원   조례가 뭡니까? 조례가 뭐예요, 의원님?

○위원장 신금자   잠깐만요, 잠깐만요. 너무 이 조례,

○신경원 위원   이런 식으로,

○위원장 신금자   잠깐만요. 심의에 있어서 각 위원님들끼리 이렇게 서로 언쟁을 높이시고 또 이렇게 시민들에게도 보기가 좋지 않습니다. 정당하게 질의하시고 또 성실히 답변하시고 이래야지 여기에서 언쟁을 한다는 것은 바람직하지 않다고 생각합니다. 그래서 잠깐 정회토록 하겠습니다.

○신경원 위원   아니, 정회가 필요한 게 아니구요. 

○위원장 신금자   잠깐만요. 위원장이 지금 얘기하고 있잖아요. 지금 시민들이 시청을 하고 있는데,

○신경원 위원   아니, 토론해야 될 것은 토론해야죠. 입법의 취지, 조례가 뭔지를 제가 질의를 했는데 왜 정회를 합니까? 조례가 뭔데,

○박상현 위원   위원장님, 간사로서 정회 없이 하는 것을 추천 드리겠습니다. 

○위원장 신금자   그러면 계속하십시오.

○신경원 위원   자, 이혜승 의원님!

○이혜승 의원   네.

○신경원 위원   우리 이 조례의 취지에 어긋나는 것은 서로 그런 질의응답은 하지 마시구요. 저도 의원으로서 이 조례를 발의한 의원님께 질의를 드린 겁니다. 중간점검이라는 것은 이 효율성 부분이나 이 중간점검을 보면서 우리가 알 수 있을 만큼, 결과물을 할 만큼 전문가가 아니잖아요. 결론은 뭐냐 하면 이 조례가 타당성이 있었냐, 재정적인 부분에서 손실이 없었냐, 이게 우리 의회의 역할이고 의원이 해야 되는 몫입니다. 그것을 말씀드리는 근원적인 말씀을 드린 거예요. 그래서 그런 부분은 좀 타당치 않다라는 의견을 드린 거구요. 그러면 “왜 자료를 못 받아보냐” 이렇게 말씀하신 부분은 우리는 평시에도 부서에 많은 자료를 요청하고 있습니다. 그렇게 요청해서 받아보면 되는 것이고 이것은 효율적인 부분에서 아니다라는 의견을 드린 겁니다. 그렇게 감정적으로 안 하셔도 될 것 같습니다.

○이혜승 의원   알겠습니다. 답변드리겠습니다. 위원회 전문가가 아니기 때문에 저희는 자료를 받아봐도 별 소용이 없다라고 본의원은 그렇게 이해를 했는데 저희 지금 과에서 제출한 용역 심의조서를 보시면 뭐 아실 겁니다. 여기 참석하신 분들이나 발언내용 그리고 조서 내용을 보면 내용이 하나도 없습니다. 그래서 저희가 관리에 대한 매뉴얼을 좀 구축하고자 이 조례를 제정한 취지가 그겁니다. 전부개정안을 올린 취지가 그거구요. 그리고 저는 의회의 권한을 좀 더 높이고자 함께 개정을 한 겁니다. 충분히 이 부분은 이해를 하실 거라고 생각을 합니다. 

○신경원 위원   네, 의원님 말씀은 이해가 가는데 의회의 기능은 있잖아요. 의회의 역할을 제대로 했을 때 기능이 서는 거라고,

○이혜승 의원   기능이 아니고 권한이라고 발언했습니다. 

○신경원 위원   네, 알겠습니다. 

○위원장 신금자   잠깐만요. 잠깐만요. 서로 각 위원들끼리 좀 서로 존중하는 언어를, 여기에서는 누구를 질타하고 누구를 뭐 하는 것이 아닙니다. 서로의 의견을 제시하고 또 우리 발의하신 의원님은 발의하시기까지 여러 가지 조례에 대해서 연구하셨고 또 담당 부서의 의견도 다 수렴하셨고 했기 때문에 여기에 대한 답변을 듣는 것이지 여기에서 각자가 서로 질타하고 서로 논쟁을 하는 것은 아니라고 생각을 합니다. 잠시 정회토록,

○신경원 위원   아니, 자꾸 정회를 하지 마시구요.

○위원장 신금자   잠깐만요. 위원장의 권한으로 위원장이 얘기하는데,

○신경원 위원   아니, 위원장님은 레퍼리 역할을 제대로 안 하시면서,

○위원장 신금자   아니, 잠깐만요.

○신경원 위원   무슨 자꾸 그 말씀을 하십니까?

○위원장 신금자   신경원 위원님!

○신경원 위원   아니, 위원장님!

○위원장 신금자   위원장이 발언할 때는 잠깐 듣는 예의를 지켜 주셨으면 좋겠습니다.

○신경원 위원   아니, 위원장님! 위원장님은 왜 일방적으로 그렇게 진행을 하십니까? 

○위원장 신금자   위원 여러분, 원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회코자 하는데 이의 없으십니까? 
                  (응답하는 위원 없음) 
  이의가 없으시므로 11시 50분까지 정회토록 하겠습니다. 

(11시 33분 회의중지)

(11시 55분 계속개의)

○위원장 신금자   자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 잠깐만요. 이 용역과제 심의위원회 조례가 조금 시간을 요하는 것 같아요. 그래서 중식시간을 갖고 나서 다시 여기에 대한 심의를 하도록 하겠습니다.
  위원 여러분, 중식시간을 갖고자 잠시 정회코자 하는데 이의 없으십니까? 
                  (응답하는 위원 없음) 
  이의가 없으시므로 2시까지 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

(11시 56분 회의중지)

(14시 00분 계속개의)

○위원장 신금자   자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 질의하실 위원님 안 계십니까? 이어서 질의하도록 하겠습니다. 신경원 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○신경원 위원   네, 질의라기보다는요, 이혜승 의원님, 조례를 전부 개정하시느라 수고 많으셨는데요. 열띤 공방 나누었던 것 같습니다. 그렇죠? 그러나 답변이 서로 합리적이고 효율적이지 못한 이런 생각의 차이가 있는 것 같아요, 그 점. 그래서 더 이상의 질의라기보다는 간단히 본위원이 말씀드린 것을 요약하고 끝내는 게 맞겠다는 생각을 했습니다. 먼저 제1조 목적 부분에서 다시 한번 말씀드리겠습니다. 군포시 공기업하고 출자·출연기관의 경우 기관이 다르고 발주방법 등 행정절차와 책임을 달리하고 있습니다. 이 부분에서 개정조례에 포함해서 운영해도 되는지에 대한 문제점을 본위원이 말씀을 드렸습니다. 그리고 확정되지 않는 용역결과는 의미가 없다는 점, 제16조 다시 한번 말씀드렸습니다. 그리고 제17조 용역결과의 평가 부분, 기 전문가들에 의해서 심의된 용역을 의회에서 다시 평가하는 부분에 대해서는 집행부의 권한을 너무 의회가 침해하는 것 아닌가라는 그 말씀을 드리고 싶습니다. 제20조 보면 성과점검 이 부분은 삭제가 필요하다고 말씀을 드렸습니다. 부서의 공통된 항목의 평가가 이루어질 수 없는 부분인데 용역 미수행 부서도 있고 비교 평가가 전혀 불가능한 일입니다. 이 부분은 삭제를 말씀드렸습니다. 그리고 마지막으로 본위원이 생각하는 것은 이렇게 말씀드린 부분에 대해서는 의회의 의무는 지방자치법 제47조에 나와 있습니다. 그 부분에서 용역을 심의하라 는 부분은 의회의 임무가 아닙니다. 그 점을 마지막으로 해서 본위원의 의견을 마치도록 하겠습니다. 수고 많으셨어요, 의원님. 네, 이상입니다.

○위원장 신금자   네, 신경원 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 박상현 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○박상현 위원   안녕하십니까? 박상현 위원입니다. 이렇게 조례 만드시느라 너무 고생 많으셨는데 저도 궁금한 것 관련해가지고 한 네 가지 정도만 여쭤보도록 하겠습니다. 일단 이 의의에 대해서는 적극적으로 찬성하는 바이거든요. 투명성을 강조하신다는 말씀이신 거잖아요. 제가 예전에 행정사무감사할 때도 얘기했지만 이 전 시장님께서 복합물류터미널 이전 관련해서 연구용역을 진행했었는데 그게 사실 무용지물이 됐었어요. 그런 것들이 예산이 낭비되지 않도록 제가 주의를 줬던 적도 있었던 만큼 이렇게 투명하게 운영되는 것에 대해서는 적극적으로 찬성하는 바입니다.
  제가 지방자치단체의 연구용역 투명성 제고라는 국민권익위에서 나온 권고사항을 쭉 봤거든요. 이게 보니까 과제 구분이 크게 세 가지 정도 있더라구요. 그런데 과제 선정 단계에 유사 중복 검증하는 게 여기서도 권고를 해가지고 유사 중복에 관한 검증을 거쳐서 했던 용역과제를 하지 마라라고 권고를 했는데 이 용역에는 담겨져 있지 않은 것 같아요. 혹시 이유가 있으신가요?

○이혜승 의원   아닙니다. 유사 용역에 대해서 거르는 부분이 나와 있습니다. 

○박상현 위원   어딘지 말씀 좀 해 주시겠습니까? 

○이혜승 의원   제5조 1항 보시면 용역과제 심의위원회 설치 부분이 있습니다. 그 부분에서 심사하는 내용에서 좀 나와 있습니다. 유사, 중복 검증절차 포함해서 모든 절차가 매뉴얼로 나와 있습니다. 용역과제의 필요성, 타당성 및 중복성, 유사·연관 용역과제의 통합 발주 방안, 용역 사업계획·수행기관· 용역비 등의 적정성, 용역결과의 평가 등등,

○박상현 위원   권고사항이랑은 조금 다르게 나와 있네요, 그런데.

○이혜승 의원   네, 좀 더 포괄적으로 나와 있습니다. 

○박상현 위원   이런 부분이 좀 더 명확하게 나와 있으면 했었는데 이 부분도 좀 아쉽네요. 그리고 16조에 3항을 보시면 “용역성과품을 본 사업 시행 전 위원회, 의회에 보고하고 미비한 사항을 수정·보완하여야 한다”라고 명시하셨는데 사실 용역결과를 받게 되면 성과품으로 납품을 받는 것 아니겠습니까? 그런데 어떠한 식으로 이런 수정·보완을 생각하시고 조례를 만드신 건지 좀 궁금합니다. 

○이혜승 의원   제가 세세하게 전문적인 부분은 잘 알지 못합니다. 하지만 다른 지자체 조례를 비교해 보고 이게 가능하다고 생각이 되어 이 조례를 제정하게 되었습니다. 

○박상현 위원   이건 행정부랑 혹시 논의를 마치신 건가요?

○이혜승 의원   네.

○박상현 위원   실장님! 이것 실장님께 답변 좀 듣겠습니다. 

○위원장 신금자   네, 실장님 답변하세요.

○박상현 위원   이게 성과품이 납품됐는데 수정·보완이 어떤 식으로 가능한 건가요?

○박상현 위원   자, 그런데 여기 “용역성과품을”이라고 되어 있잖아요.

○박상현 위원   그럼 폼을 수정·보완이 안 되는데 수정·보완이 이렇게......, 의견을 안 주신 건가요? 의원님께.

○박상현 위원   제시를 했는데 이것도 반영이 안 되었던 건가요, 그러면?

○박상현 위원   이 부분은 한번 짚고 넘어가야 될 것 같습니다. 그다음에 17조 용역결과의 평가 한번 봐주시겠습니까? 여기에 1항 보시면 외부전문가라고 표현하셨어요. 혹시 전문가라고 하신 이유가 있나요? 왜냐하면 제가 여쭤본 이유는 연구용역 투명성 제고 권고사항에 따르면 이 공정한 과제 선정절차 확립을 위해서 외부 위원들의 참여 비율을 높이는 규정을 두는 건 있거든요. 그런데 이렇게 전문가라고 구체적으로 표시되어 있지 않아가지고 한번 여쭤봅니다.

○이혜승 의원   용역에 대해서 전문가가 평가를 하는 게 외부전문가 평가가 의미가 있다고 생각합니다. 그렇지 않으면 전문가가 평가하지 않을 것 같으면 내부에서 위원을 지정해서 평가하는 게 더 효율적이지 않을까요? 그래서 외부전문가 평가로 그렇게 넣었고 저희 기존에도 이미 그렇게 진행하고 있습니다.

○박상현 위원   하지만 위원님께서 방금 말씀해 주셨던 것은 투명성을 제고하고자 만드시는 것 아닙니까?

○이혜승 의원   네, 맞습니다. 

○박상현 위원   투명성을 제고하기 위해서 권익위에서 권고하는 사항이 외부 위원들의 참여 비율을 높여라, 

○이혜승 의원   높여야 됩니다. 

○박상현 위원   네, 그렇게만 나와 있거든요. 

○이혜승 의원   맞습니다. 

○박상현 위원   그런데 이것은 그렇지 않아가지고 말씀드리는 겁니다. 

○이혜승 의원   아닙니다. 저희도 17조 보시면 외부전문가를 평가전문위원으로 지정을 해서 이중으로 검토를 할 수 있게끔 넣어놨습니다.

○박상현 위원   그러니까 외부전문가라고 지금 표현을 하신 게 특정, 예를 들어서 어떤 건설에 대한 용역이면 건설에 종사하시는 분이나 아니면 거기에 교수님이시든가 이런 전문가분들을 말씀하시는 건가요?

○이혜승 의원   어떤 형태가 될지 본의원이 전문가가 아니기 때문에 잘은 이 자리에서 확실하게 답변드리지 못하겠지만 외부에서 기존의 용역에 참여하고 있지 않은 외부전문가에게 설명을 받고 검토를 받는 걸 염두에 두고 조례를 개정하였습니다. 

○박상현 위원   위원장님, 이것도 실장님 답변 좀 요청하겠습니다.

○위원장 신금자   네, 실장님 답변해 주세요.

○박상현 위원   실장님, 이것 외부전문가를 이 용역이 한두 개가 있는 게 아니고 행정부에서 하다 보면 계속 많은 용역을 해야 되는데 해당 전문가를 실제적으로 평가위원으로 지정해가지고 계속 다 하는 게 행정적인 효율성 측면에서나 뭐나 다 가능한 부분인 건가요?

○박상현 위원   일단 알겠습니다. 이 부분은 한 번 더 짚고 넘어가야 될 것 같고, 이건 아까 신경원 위원님께서 말씀하신 거기 때문에,

○이혜승 의원   위원님, 그런데 이것은 제가 말씀을 드려야 될 것 같은데,

○박상현 위원   네, 말씀해 주십시오. 

○이혜승 의원   현재 현행 조례 12조에도 규정이 되어 있는 사항입니다. 그래서 제가 이걸 별다르게 지정한 내용은 아닙니다. 외부 위원의 참여에 대한 평가에 대한 부분요.

○박상현 위원   현행 12조요?

○이혜승 의원   네, 현행 조례 제12조에도 이미 규정이 되어 있습니다.

○박상현 위원   지금 안건 제출 말씀하시는 건가요?

○이혜승 의원   아니요. 평가위원요. 평가전문위원에 대해서 현행 조례에서도 이미 시행하고 있는 부분입니다.

○박상현 위원   지금 이 개정안 조례로 말씀해 주시겠습니까? 

○이혜승 의원   개정안 조례는 제17조고 현행 조례에서는 제12조로 나와 있습니다. 

○박상현 위원   이것은 안 건드렸다는 말씀이신 건가요?

○이혜승 의원   네, 맞습니다.

○박상현 위원   그대로 가는 거구요?

○이혜승 의원   네.

○박상현 위원   그러면 이 부분도 좀 수정을 해 주시면 좋을 것 같은데요.

○이혜승 의원   고려해 보겠습니다. 

○박상현 위원   이게 사실 투명성 제고하는 건 좋지만 그에 따른 행정성을, 효율성을 떨어뜨렸을 때는 사실 이 조례의 의미가 크게 부합되지 않을 거라고 보고 있습니다. 

○이혜승 의원   이 조례의 취지가 효율성이라기보다는 용역의 투명성과 예산집행의 재무 건전성을 위해서 조례를 만든 것이기 때문에 효율성을 여기다가 집어넣으시면 안 될 것 같은데요.

○박상현 위원   그런데 아쉽게도 국민권익위에서는 효율성을 또 주장을 하고 있습니다. 
  다음 질문드리겠습니다. 제20조입니다. 성과점검에 “시장은 매년 연구용역의 추진과정, 연구결과 및 활용 상황 등을 점검해야 하며 그 결과를 부서평가에 반영할 수 있다”, 이 부서평가에 반영할 수 있다라고 하신 취지가 혹시 인사이동 할 때 그런 것을 염두에 두고 제정을 하신 건가요?

○이혜승 의원   아니요, 전혀 그렇지 않습니다. 

○박상현 위원   그러면 어떠한 평가를 말씀하시는 걸까요? 

○이혜승 의원   용역을 신중하게 하라, 그런 의미입니다, 간단하게 말해서. 

○박상현 위원   용역을 신중하게 하라?

○이혜승 의원   네. 그리고 성과품 관리 잘해라, 처음부터 끝까지 그냥 ,

○박상현 위원   그런데 이 조항의 조문만 봤을 때는 그 결과를 부서평가에 반영할 수 있다면,

○이혜승 의원   관리를 잘하면 됩니다. 종합적 관리를 계획을 잘 세워서 관리를 잘하면 당연히 평가도 좋게 받겠죠.

○박상현 위원   그런데 앞에 컨디션이 붙잖아요. 매년 연구용역의 추진과정, 연구결과 및 활용사항 등을 점검해야 하며 그 결과를.  

○이혜승 의원   네. 본의원이 생각하기에, 생각하기가 아니고 정정하겠습니다. 본의원이 이 조례에서 가장 중점적으로 뒀던 부분은 제16조 용역사업의 종합적 관리입니다. 그 부분에 대해서 제대로 평가를 하고 출자출연기관에 대해서도 경영실적을 반영할 수 있게끔 그렇게 넣은 부분입니다.

○박상현 위원   네, 위원님의 의도는 충분히 아까 제가 서두에 말씀드렸다시피 존중하는 뜻을 밝혔구요. 20조에 대해서 제가 여쭤보는 겁니다. 

○이혜승 의원   성과점검 또한 마찬가지입니다. 19조와 20조 같은 줄기라고 보시면 될 것 같습니다.

○박상현 위원   저는 20조를 여쭤본 거고 그 결과를 부서평가에 반영할 수 있다고 하셨는데,

○이혜승 의원   네.

○박상현 위원   사실 지금 국민권익위에서는 이 연구결과 공개율 실적을 행정관리 역량에 반영하여 평가할 수 있음으로 나와 있거든요.

○이혜승 의원   네. 저희가 반영할 수 있다라고, 

○박상현 위원   아니,

○이혜승 의원   앞서 실장님이 말씀하신 것처럼 그게 의무사항이 아닙니다. 

○박상현 위원   그러니까 지금 그 결과라고 지금 말씀하신 게 여기에 나와 있는 게 매년 연구용역의 추진과정, 연구결과, 활용사항 등을 점검해야 하며 그 결과, 그 결과라는 것은 추진과정이나 연구결과가 잘 됐는지. 제가 이런 걸 말씀드리는 겁니다. 예를 들어가지고 부서에서 이게 부서평가에 반영이 된다고 보면 제가 한 부서의 장이면 평가를 잘 받기 위해가지고 좀 괜찮은 용역들을 끌어모을 수도 있을 거라는 생각이 들거든요.

○이혜승 의원   그건 심의조서에서 걸러야죠.

○박상현 위원   아니, 그러니까 이런 식으로 저희가 촘촘하게 조례를 만들어야 된다는 측면에서 말씀을 드린 거예요. 그리고 국민권익위원회에서도 공개율 실적 그러니까 공개를 해라, 시민들에게. 시민들의 알권리니까. 세금으로 하는 거니까. 

○이혜승 의원   의무사항입니다.

○박상현 위원   그러니까 이렇게 평가를 해야 된다, 의무사항이라고 말씀해 주셨는데 실제로 그렇게 안 되기 때문에 국민권익위에서 권고를 한 거구요. 그리고 의무사항이라고 해가지고 지금 아무런 페널티나 그런 게 없었던 것은 사실이구요. 그런데 지금 이것은 좀 투머치하지 않았나라고 지금 말씀을 드리는 건데, 어떻게 생각하시나요?

○이혜승 의원   본의원은 권익위에서 권고한 사항 그대로 지금 조례를 만든 거구요. 아, 조례에 대해서 제시를 한 거고, 이게 좀 과도하다는 생각은 안 하고 있습니다. 실제로 저희 군포시에서 용역을 매뉴얼대로 잘 시행을 하고 있었다면 전혀 문제가 되는 사항이 아니었죠. 하지만 본의원이 이 조례를 만들기 위해서 여러 가지 자료를 받아보았는데 처참했습니다. 심의조서도 두 장짜리입니다. 당연히 외부 전문가의 서명이 들어가 있어야 하지만 서명조차 제대로 되어 있지도 않고 내용도 부실한 게 부지기수였습니다. 더더욱 이 조례가 필요하다고 생각하였기에 개정을 요청하는 바였습니다. 

○박상현 위원   그 결과가 처참한지 아닌지는 본위원을 포함해서 여기 계신 위원님들께서 객관적으로 평가가 불분명하기 때문에 이것 주관적인 평가이기 때문에 말을 안 하겠습니다.

○이혜승 의원   네, 행정사무감사 자료로도 요청을 이미 다른 의원이 받아놓은 걸로 알고 있습니다. 자료 보시면 아실 겁니다. 

○박상현 위원   제가 자료를 안 봤다는 말씀은 아니구요. 그러한 평가라는 게 주관적인 거잖아요?

○이혜승 의원   절대 주관적이지 않습니다. 지금 보여드릴 수 있습니다. 제가 지금 가지고 있습니다. 

○박상현 위원   그러니까 어떠한 측면에서는, 그러니까 평가라는 것은 기준이 있지 않습니까? 

○이혜승 의원   네, 그 기준에 제대로 부합하지 않다는 말입니다.

○박상현 위원   그 기준은 누가 세우는 겁니까? 

○이혜승 의원   이미 저희 기준 조례에 나와 있습니다. 

○박상현 위원   아니요, 아니요, 아니요. 각 위원들이 지금, 의원님은 처참하다고 말씀해 주셨잖아요? 성과품들이. 

○이혜승 의원   성과품에 대해서 얘기하는 게 아닙니다. 

○박상현 위원   군포시에서, 그러면,

○이혜승 의원   심의조서에 대해서 얘기하는 겁니다. 

○박상현 위원   전체적인 프로세스가 다 처참하다고 말씀해 주셨으니까 그럼 저는 반대로 그러면 공무원분들은 나름 그 행정적인 절차에 맞춰가지고 했는데 그 결과가 처참한지 아닌지는 제가 판단했을 때는 그것은 개인적인 기준에 따라가지고 평가하는 항목이지, 그게 의원님께서 처참하다고 해가지고 다 처참하다, 이렇게는 평가를 할 수가 없다, 이걸 말씀드린 거구요.

○이혜승 의원   저는 그런 의도로 말씀을 드린 게 아니고, 지금 제가 말꼬리를 잡는 건 아니구요. 지금 성과품에 대해서 얘기를 하는 게 아니고 단순히 그냥 여기 저희가 심의과정에 과제를 선정하고 심의과정에 있어서 제대로 된 절차와 규정을 집행부에서 제대로 지켜서 심의조서를 작성하지 않았다고 얘기를 드린 부분이구요. 이 부분에 대해서 제대로 관리감독을 해야 된다고도 얘기를 드리는 바입니다.

○박상현 위원   네, 거기에 대해서는 갑론을박은 하지 않겠고, 다시 논점이 넘어간 것 같아가지고 다시 제 논점으로 오겠습니다. 20조 그대로 질문드릴게요. 권익위에서 권고를 하신 대로 그대로 하셨다고 했잖아요?

○이혜승 의원   네.

○박상현 위원   그런데 권익위에서 권고했던 사항 중에 이 추진과정, 연구결과, 활용사항 등을 점검하고 그 결과를 부서평가에 반영할 수 있다, 어디에 나와 있는 거죠?

○이혜승 의원   세세하게 답변을 드리기는 힘들 것 같습니다. 

○박상현 위원   세세하게 주십시오. 기다리겠습니다. 

○이혜승 의원   부서평가에 반영한다는 얘기는 권익위에서 나왔다고 제가 얘기를 드렸나요?

○박상현 위원   네.

○이혜승 의원   제가 그 부분까지 세세하게 지금 이 자리에서 찾을 수는 없을 것 같습니다.

○박상현 위원   방금 권익위에서 권고하신 대로 자료로 해가지고 반영했다고 말씀해 주셨잖아요.

○이혜승 의원   저희 책상에 올려져 있는 4쪽 보시면 연구용역 절차라고 과제 선정에서부터 4번 결과 공개까지 나와 있습니다. 이 큰 틀의 흐름에 따라서 조례를 개정했다는 거지, 이런 세세한 부분 하나하나 문구 단락 하나하나씩 여기에서 나온 걸 그대로 제가 지금 했다는 건 아닙니다. 

○박상현 위원   위원님께서 방금 권익위 권고대로 그대로 담았다고 말씀을 해 주셔가지고 제가 다시 한번 확인한 거구요. 그럼 그렇지 않다는 거네요?

○이혜승 의원   박상현 위원님께서 지금 어떤 의미로 이런 말씀을 하시는지 본의원은 이해할 수가 없습니다. 

○박상현 위원   이해를 하기 편하게 말씀드리겠습니다. 국민권익위 권고사항 가지고 계시죠?

○이혜승 의원   네.

○박상현 위원   여기에서 그대로 담았다고 하시는데 저는 이 결과를 부서평가에 반영을 해야 되냐, 안 해야 되나 이 부분에 대해서 옳고 그름을 따지자고 하는 게 아닙니다. 다만, 의원님께서 이 조례를 개정을 하셨으니 어떠한 의도를 가지고 했는지에 대한 것을 여쭤본 거구요. 의원님께서 국민권익위의 권고를 따라가지고 했다라고 말씀을 해 주셨고 그 답변에 대해 가지고 제가 다시 한번 질의를 드린 겁니다. 어디에서 어떠한 부분이 국민권익위에서 권고사항으로 나와가지고 이걸 담게 됐는지 제가 여쭤보는 거구요.

○이혜승 의원   큰 틀에서 조례를 개정한 겁니다. 제가 세세하게 하나하나 국민권익위에서 어떤 걸 권고했고 어떻게 어떤 문장을 담았다, 어떤 단어를 담았다고 이 자리에서 말씀드리기는 어렵습니다. 

○박상현 위원   자, 그러면 큰 틀에서 국민권익위에서 세 가지 나눠줬거든요, 과제 구분을. 그 과제 구분에서 어떤 건지만 말씀해 주십시오, 그러면. 

○이혜승 의원   박상현 위원님, 지금 굉장히 공격적이신데,

○박상현 위원   공격적이지 않습니다. 저는 여기에 대해서 의원님과 건설적인 토론을 할 준비가 돼 있구요. 만약에 제가 모르는 부분이 있으면 배우려고 여기에 있는 거지 의원님께 따지자고 하는 게 아닙니다. 그래서 제가 놓친 부분이 있으면...... 

○이혜승 의원   본의원이 받아들이기에는 매우 공격적으로 보입니다.

○박상현 위원   그러면 제가 어떻게 말씀을 다시 드리도록 해보겠습니다. 

○이혜승 의원   네.

○박상현 위원   자, 과제 구분이 세 가지가 있는데요. 그 부분에서 어떠한 것을 담았는지 알려주실 수 있겠습니까? 

○이혜승 의원   정확히 어떤 걸 여쭤보시는, 물어보시는 건가요?

○박상현 위원   조치사항 과제 구분 19쪽입니다. 이것 가지고 계시다고 하셨죠? 

○이혜승 의원   권익위 것 말씀하시는 거죠?

○박상현 위원   지방자치단체의 연구용역 투명성 제고, 여기에서 여러 가지가 있습니다. 개선방안도 있고 문제점도 있고 조치사항도 있고, 그러니까 이 결과를 부서평가에 반영할 수 있다고 했던 게 어떠한 것의 근거로, 어떠한 권고 문구를 근거로 했는지 제가 여쭤보려고 하는 겁니다, 의원님. 만약에 세세한 걸 말씀 못 주시면 이 조치사항 과제 구분에 크게 틀로 세 가지가 나눠져 있지 않습니까? 그 세 가지 중에 어떤 걸 염두에 두고 만든 건지만이라도 좀 대답을 해주십시오. 

○이혜승 의원   박상현 위원님의 말씀대로라면 여기에 있는 위원부터, 정의 부분부터 위원 해촉까지 모든 걸 다 이 권익위에서 담고 있어야 합니다. 제가 말씀드리는 건 그게 아니고 권익위에서 권고했던 사항을 큰 틀에서 그 흐름을 따라갔다는 얘기를 드리는 겁니다. 

○박상현 위원   그러니까 투명성을 제고하고자 하는 것을 큰 틀에서 따라온 것이잖아요? 

○이혜승 의원   그리고 제가 이 조례를 그냥 맨땅에 만든 게 아니에요. 다른 자치단체에서도 이렇게 조례를 만들었습니다. 이미 시행하고 있구요.

○박상현 위원   그건 좀 옳지 않은 대답인 게,

○이혜승 의원   옳지 않다뇨? 

○박상현 위원   조례라는 것은 지방자치단체의 특성에 따라 가지고 만드는 겁니다. 다른 시에서 조례를 운영하고 있다고 해가지고 군포시에서도 당연하다라고 생각하면 안 됩니다. 

○이혜승 의원   네, 더 추가로, 그래서 의회의 권한을 추가했습니다. 충분히 답변이 안 된 것 같은데 제가 따로 얘기를 드리겠습니다. 지금 이 자리에서 하나하나 다 찾을 수는 없을 것 같습니다.

○박상현 위원   아니, 위원님께서 만들어 주셔가지고 저는 궁금한 점을 여쭤본 거구요. 세세한 부분을 지금 답변을 못 하신다고 하시면 추후에 알려주시기 부탁드리겠고,

○이혜승 의원   네.

○박상현 위원   또 하나만 더 여쭤보겠습니다. 21조에 연구결과 활용현황을 의회에 제출해야 된다, 이것도 의회의 권한을 확대하려는 목적으로 만드신 거죠?

○이혜승 의원   맞습니다. 투명성 제고입니다.

○박상현 위원   투명성 제고입니까? 아니면 의회의 권한 확보입니까? 

○이혜승 의원   둘 다입니다. 투명성을 제고하고 의회의 권한을 확보하기 위해서입니다.

○박상현 위원   저라면요, 투명성을 제고할 거면 연구결과 활용보고서를 정책연구관리시스템에 등록하도록 규정하는 사항을 만들 것 같습니다.

○이혜승 의원   그건 의무적입니다. 

○박상현 위원   그 규정에서 어떻게 나와 있는지에 대한 것들도 국민권익위에서 정확하게 명확하게 나와 있구요. 그런데 이것에 대해서는 글쎄요, 이렇게 권익위에서 권고하는 사항을 그대로 담았다고는 말씀해 주시는데 지금 결과활용, 연구결과 평가, 연구결과 이 보고서에 대한 것들을 등록을 하게 돼 있지 어디에다 제출해라, 현황을 내라, 이렇게는 안 나와 있어가지고, 

○이혜승 의원   저희 이미 18조에 용역결과의 공개로 프리즘에 올려야 된다고, 프리즘 또는 군포시 홈페이지 등에 공개해야 된다고 의미 조항을 넣어놨구요. 현재 그렇게 하고 있지 않은 걸로 알고 있습니다. 그래서 이 부분에 대해서 조항을 만들었던 거고 용역결과의 활용을 말씀하셨는데 이것 기존의 조례로 나와 있는 내용입니다. 현행 조례 벗어나지 않았습니다. 

○박상현 위원   네, 위원장님. 실장님께 질문 하나 더 드리겠습니다.

○위원장 신금자   네, 실장님 답변하세요. 

○박상현 위원   실장님, 저희 이혜승 의원님께서 이러한 연구결과 활용하는 데 있어가지고 보고서들이 프리즘, 사이트 이름이잖아요. 거기 올라와 있지 않다고 하는데 맞나요?

○박상현 위원   누락된 부분이 있어도 올라온다는 거죠? 

○박상현 위원   그러면 이혜승 의원님이 안 올라온다는 것은 부서랑 그만큼 소통이 없었던 건가요? 아니면, 

○박상현 위원   그러니까 의원님께서 방금 말씀해 주셨던 게 군포시는 그런 프리즘에 안 올린다고 말씀해 주셨잖아요, 방금 들었다시피. 그런데 방금 실장님은 올린다고 말씀해 주셨잖아요.

○박상현 위원   왜 다를까 의문이 생겨가지고 그런 겁니다, 지금. 두 분께서 소통이 안 되시는 건지.

○박상현 위원   누락되는 이유는 뭘까요?

○박상현 위원   네?

○박상현 위원   실기라는 건 실수로 기록을 못 했다는 건가요?

○박상현 위원   그러면 그것은 방안이 어떻게 돼요?

○박상현 위원   요청하고 있나요, 지금도?

○박상현 위원   알겠습니다. 일단은 아까 프리즘에 안 올라간다고 말씀해 주셨는데 올리기는 한가 봅니다. 

○이혜승 의원   네, 100% 다 올라가지는 않습니다. 저도 여기에서 용역에 대해서 비용의 적정성이라든지 이런 걸 자주 검색하기 때문에 군포시의 것도 자주 찾아보곤 합니다. 

○박상현 위원   의원님께서 아까 말씀해 주셨던 게 프리즘에 아예 안 올라간다는 의도로 말씀을 해 주셔가지고,

○이혜승 의원   아, 전혀 그런 의도로 말하지 않았구요.

○박상현 위원   네, 그것은 한번 다시 돌려보시면 어떤 식으로 말씀하셨는지 알 것 같구요.

○이혜승 의원   네, 제가 말하고자 하는 바는 제가 잘 압니다. 제가...... 그런데 박상현 위원님, 이게 너무 아까부터, 지금 제가 의도하고자 하는 바와 너무 다르게 받아들이시면서 발언을 하시는데,

○박상현 위원   그렇지 않습니다. 저 투명성 제고하는 것 100% 찬성하고 있습니다. 다만, 조례라는 것은 지방자치단체의 하나의 법 아닙니까? 저는 이 자리에서 이혜승 의원님과 이 법을 좀 더 잘 만들자라고 해가지고 의원님께 아이디어 그리고 제 생각을 전해 드리는 거구요. 이게 수정이 되든 안 되든 간에 저는 이런 식으로 가야 더 올바를 것 같다라고 제 의견을 제시하는 겁니다. 

○이혜승 의원   그렇다면 그 전에 회기 시작 전에 이미 충분한 시간이 있었을 텐데 왜 저와 한 마디 나누지 않았던 건가요? 의견을 충분히 주실 수 있었잖아요. 

○박상현 위원   그럼 반대로 좀 여쭤보겠습니다. 

○이혜승 의원   그러면 수정을 할 수도 있었던 부분이잖아요.

○박상현 위원   아니요, 이 자리에서 저는 공개된 자리에서 얘기를 하고 싶었구요. 제가 낸 조례안에서도 의원님한테 “왜 그전에는 얘기 안 했나요?”라고 따지지 않는 것도 의원님의 그러한 것들을 존중하기 때문입니다.

○이혜승 의원   도저히 무슨 말씀을 하시는지 잘 이해가 안 갑니다. 어쨌든 알겠습니다. 

○박상현 위원   이해가 안 되는데 뭐, 다음에 그러면 좀 더 이해할 수 있는 시간을 갖도록 하구요. 제가 크게 질의드렸던 것은 수정보완 그리고 외부 전문가 그리고 부서평가 그리고 활용현황에 대한 것들 크게 네 가지인데요. 사실 실장님의 답변을 들었을 때도 부서와도 원활하게 소통이 안 되는 것 같고 실제로 이런 것들을 적용했을 때 행정적인 효율성의 문제가 크게 벌어질 것으로 예상됩니다. 이러한 부분이 같이 좀 다듬을 수 있는 부분은 수정 보완해가지고 다듬었으면 좋겠다는 말씀을 일단 드리겠습니다.

○이혜승 의원   추가로 더 얘기를 드려야 될 것 같은데, 아까 본의원이 언급을 했던 부분입니다. 지금 집행부의 의견만을 수용을 하시는 것 같은데 이 조례 검토하시기 전에 집행부에게서 자료 받아보셨습니까? 현재 용역이 어떻게 진행되고 있는지? 

○박상현 위원   네, 받아봤습니다. 

○이혜승 의원   제가 지금 개정안 조례만 그냥 놓고 보시면서 이건 너무 과도하다고 얘기를 하시는데 집행부가 제출한 자료를 보셨으면 그렇게 말씀하실 수 없을 것 같은데요. 충분히 보셨다고 얘기를 하시는 겁니까? 

○박상현 위원   네, 봤습니다. 

○이혜승 의원   심의조서부터 회의록까지 다 검토를 하셨다구요? 그런데 문제가 없다구요?

○박상현 위원   제가 말씀드리는 부분은 제가 관심 있는 용역과제에 대해서는 제가 생각하는 선에 대해서는 충분히 검토를 했다라고 하구요. 이것은 방금도 말씀드리겠지만 지금 위원님 기준과 제 기준이 다르기 때문에 옳고 그름을 따지자고 하는 게 아닙니다. 

○이혜승 의원   네, 그래서 제가 느끼기에는 집행부 쪽의 의견을 전부 수용하시는 것 같고 본위원의 이 개정안 조례에 대해서는 전혀 지금 이해를 못 하시는 것 같아서 얘기드리는 바입니다.

○박상현 위원   아니요. 3조, 4조, 5조, 8조, 그다음에 11조, 12조, 13조 여기에 부서 의견이 있었거든요. 여기에 대해서 제가 의원님께 질의드린 것 있었나요? 없었습니다. 그 말은 뭐겠습니까, 의원님? 이 부분에 대해서는 암묵적으로 저도 동의를 한다는 부분입니다. 그런데 16조, 17조, 20조, 21조 여기에 대해서 제가 궁금한 것도 지금 여쭤보면 안 되는 겁니까? 왜 제가 집행부를 대신해가지고 말씀한다는 식으로 지금 말씀하시는 거죠? 그러면 그전, 만약에 그런 거면 제가 지금 이 입법예고의 의견에서 다른 것들을 질의를 안 드리는 것은 그러면 뭐라고 생각을 하시는 겁니까? 

○이혜승 의원   본의원이 느끼기에 그렇게 생각이 들어서 제 의견을 말씀드린 것뿐입니다.

○박상현 위원   그것은 의원님이 그렇게 느끼신 거지 그렇지 않다는 점 말씀드리겠습니다.

○이혜승 의원   알겠습니다. 

○박상현 위원   네, 오해하지 말아주셨으면 좋겠구요. 그리고 제가 질의드렸던 것, 그리고 실장님의 답변 받으신 것 그것 잘 종합하셔 가지고 더 좋은 조례안으로 거듭나기를 기대하고 있습니다. 

○이혜승 의원   감사합니다. 

○박상현 위원   네, 답변해 주셔서 감사하고 혹시라도 제가 도움 드릴 수 있는 게 있으면 언제든지 참여해서 도움 드릴 테니 같이 조례안 멋있게 만들었으면 좋겠습니다. 

○이혜승 의원   말씀 감사합니다. 

○박상현 위원   네, 감사합니다. 질의 마치도록 하겠습니다.

○위원장 신금자   박상현 위원님 수고하셨습니다. 조례에 대해서 또 우리 위원님들 간에 적극적인 의견 개진과 답변 감사드리구요. 또 우리가 조례를 제정하기 위해서는 우리 의회에 전문위원님과 또 우리 정책지원관들이 있습니다. 그다음에 충분하게 조례에 대해서 검토를 한 후 담당 부서에 또 우리 부서의 의견도 했고 아마 논의도 해서 조례를 우리 특위에 발의를 하고 상정하게 되어 있는데 오늘은 여러 가지, 또 뭐 의원님들의 발의된 조례안으로 인해서 우리 특위장에서 오랜 시간 동안 논의가 되었는데 저는 우리 담당, 이 조례라는 것은 시민들에게 편리하고 또 투명성과 공정성을 나타내기 위한 근거자료를 마련하는 것이고 의회에서 조례를 가장 큰 역할로 우리가 조례 제정을 하고 있습니다. 우리 담당 부서, 우리 실장님께서도 사실은 전체적인 각 담당 실과소의 조례를 우리 기획실에서 하기 때문에 아마 집행부에서 나와 계시는 거죠? 과마다 다 조례가 다르잖아요. 과에서 용역을, 용역과제를 하는 것은 담당 과에서 용역을 하잖아요?

○위원장 신금자   그 결과에 대해서 우리 기획실에서 전체적인 관리를 하고 계시나요, 용역에 대한? 

○위원장 신금자   수행은 각 담당과에서 하는 거잖아요?

○위원장 신금자   그래서 여기에 오늘 우리 실장님이 우리 이혜승 위원님과 그동안에 심도 있게 논의를 하신 걸로 저는 알고 있어요. 그렇지 않나요?

○위원장 신금자   그래서 오늘 우리 신경원 위원님과 박상현 위원님께서 질의하신 이 조례안에 오늘 들으셨을 때 이 부분에 대해서도 충분히 부서에서 논의를 했던 부분인가요? 그것을 좀 알고 싶어요.

○위원장 신금자   의회에 보고하지, 그동안에는 보고를, 그동안에도 보고를 했던 걸로 알고 있는데요? 

○위원장 신금자   결과에 대해서 보고하고 중간과제에 대해서는 보고를 안 했다는 거예요?

○위원장 신금자   그러면 행정에서도 여기 16조 1항에 대해서는 의회에 그 결과를 제출해야 한다는 것에 대해서 동의를 하지 않으셨나요, 혹시?

○위원장 신금자   그러니까 여기에 지금 올라왔잖아요, 조례에. 그래서 그 부분에 대해서 어떻게 얘기를 하셨다는 거예요?

○위원장 신금자   그러니까, 

○위원장 신금자   그러니까 아마 우리 이혜승 의원님께서는 이 부분에 대해서 아까 말씀하신 대로 우리 시에서 용역심의위원회를 통과한 용역이 굉장히 많이 있어요. 그러다 보니까 시민들에게도 용역비도 예산이 굉장히 많이 수반되는 사항이고, 그러면 이러한 용역심의를 거쳐서 이 결과에 대해서 중간보고든 결과든 의회에 보고가 되어서 시민들에게 알권리가 주어져야 되지 않을까. 본 위원장도 이 부분에 계속 논의사항을 들으면서 시민들에게도, 의원들은 시민들이 뽑아준 선출직이니까 시민들에게 알려줄 수 있는, 알려줘야 되는 그러한 의무도 있고 그래서 이 부분에 대해서 이렇게 문제가 되는 것인지 잠깐 생각을 했어요. 그래서 의회에 중간결과 이런 것들이 보고된다 그래서 이게 그렇게 잘못된 부분은 아닌 것 같은데 해서 한번 실장님에게 여쭤본 거고 또 오늘 고생을 하셨고 우리 위원님들의 의견을 충분히 이 특위장에서 의견을 다 내놓으신 것 같습니다. 그래서 잠깐 원활한 회의진행을 위하여 잠깐 정회하고 다음에 다시 한번 의견을 하도록 하겠습니다.
  위원 여러분, 원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회코자 하는데 이의 없으십니까? 
                  (응답하는 위원 없음)
  그러면 2시 45분까지 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

(14시 35분 회의중지)

(14시 47분 계속개의)

○위원장 신금자   자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 질의하실 위원님 안 계십니까? 신경원 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○신경원 위원   네, 질의는 아까 마친다고 말씀을 드렸구요. 의원으로서 한 가지 말씀을 드리고 싶습니다. 이 조례안 같은 경우에 보면 사전에 이혜승 의원님과 제가 면담 요청도 했었고 의견을 조율하는 과정에서 받아들이지 않았던 부분인 거예요. 그렇죠, 의원님? 그런 점이 많이 좀 아쉬웠습니다. 우리가 의회에서 의원님들이 조례를 발의하고 집행부에서 조례를 발의하는 것은 똑같다고 봅니다. 뭐냐 하면 군포시민을 위한 좋은 조례를 만들어 내는 것이 목적이 아니겠습니까? 시민들에게 도움이 되는. 그래서 사전에 의견이 있으면 의견 조율이 받아들여지면 좋겠다는 의견을 드리고 싶구요. 또 한 가지는 집행부와의 의견 조율에서 충분한 시간을 검토한 다음에 집행부하고 좋은 결과물이 나왔을 때 그때 조례가 발의되었으면 좋겠다는 이런 말씀을 꼭 드리고 싶습니다. 저는 개인적으로 집행부에서 시간을 요하면 몇 달이고 드렸습니다. 왜, 그것은 제 개인의 조례가 아니라 시민들의 조례기 때문에 집행부에서 잘 활용할 수 있는 그런 조례를 만드는 것이 목적이라고 봅니다. 앞으로 그런 부분에서 집행부와의 의견이 잘 조율됐으면 좋겠다는 말씀을 다시 한번 드리겠습니다. 그리고 이 조례는 집행부와 좀 더 논의가 거친 다음에 조례가 발의가 되기를 바라겠습니다. 이상입니다. 수고 많이 하셨어요. 감사합니다.

○위원장 신금자   신경원 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 안 계십니까?
                  (응답하는 위원 없음) 
  질의하실 위원님이 안 계시므로 질의종결을 선포합니다. 
  토론토록 하겠습니다. 먼저 반대토론하실 위원님 말씀하여 주시기 바랍니다. 신경원 위원님 말씀하여 주시기 바랍니다.

○신경원 위원   이 부분은 미진한 부분, 아쉬운 부분이 많이 남는 관계로 집행부와의 더 좋은 논의가 이루어진 다음에 다시 조례안이 발의가 되기를 바라겠습니다. 그런 차원에서 반대의견을 내겠습니다. 이상입니다.

○위원장 신금자   다음으로 찬성하실 위원님 말씀하여 주시기 바랍니다.
                  (응답하는 위원 없음) 
  토론하실 위원님이 안 계시므로 토론종결을 선포합니다. 
  위원 여러분, 반대의견이 제시되었으므로 의원발의 안건에 대하여 표결토록 하겠습니다. 표결방법은 거수로 하고자 하는데 이의 없으십니까?
                  (응답하는 위원 없음) 
  이의가 없으시므로 표결방법은 거수로 하도록 하겠습니다. 표결에 앞서 먼저 안내 말씀을 드리겠습니다. 표결에 찬성하는 것은 의원발의 원안대로 본 행정복지위원회 안으로 의결하여 제2차 본회의에 부의코자 하는 것이고 표결에 반대하시는 것은 의원발의 원안을 부결하여 제2차 본회의에 부의하지 않는 것이 됩니다. 이 점 유념하시어 표결에 임해 주시기 바랍니다.
  지금부터 표결에 들어가도록 하겠습니다.
                  (거수표결)
  표결결과를 말씀드리겠습니다. 표결결과 재적의원 4명 중 재석위원 4인으로 찬성 2인, 반대 2인, 기권 0인으로 의사일정 제4항 군포시 용역과제 심의위원회 설치 및 운영 조례 전부개정조례안은 군포시의회 회의규칙 제57조 제2항에 따라 가부동수이므로 부결되었음을 선포합니다. 
  위원 여러분, 군포시 용역과제 심의위원회 설치 및 운영 조례 전부개정조례안은 제2차 본회의에 부의하지 않도록 하겠습니다. 이혜승 의원님 수고하셨습니다. 

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  <참조>
  군포시 공모사업 관리 조례안
  군포시 용역과제 심의위원회 설치 및 운영 조례 전부개정조례안

(부록에 실음)

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○위원장 신금자   다음은 의사일정 제5항 「국가유산 체제전환에 따른 군포시 조례 일괄개정조례안」을 상정합니다. 먼저 제출된 안건에 대한 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 기획예산실장께서 나오셔서 제안설명하여 주시기 바랍니다.

○위원장 신금자   기획예산실장 수고하셨습니다. 전문위원 나오셔서 검토보고하여 주시기 바랍니다.

○위원장 신금자   전문위원 수고하셨습니다. 이어서 의사일정 제5항 국가유산 체제전환에 따른 군포시 조례 일괄개정조례안에 대하여 질의답변을 하겠습니다. 기획예산실장 발언석으로 나와 주시기 바랍니다. 
  질의하실 위원님 계시면 거수로 신청해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 안 계십니까? 
                  (응답하는 위원 없음) 
  질의하실 위원님이 안 계시므로 질의종결을 선포합니다. 
  토론토록 하겠습니다. 먼저 반대토론하실 위원님 말씀해 주시기 바랍니다.
                  (응답하는 위원 없음) 
  토론하실 위원님이 안 계시므로 토론종결을 선포합니다. 
  위원 여러분, 국가유산 체제전환에 따른 군포시 조례 일괄개정조례안에 대하여 별다른 의견이 없으시면 집행부 제출 원안대로 가결코자 하는데 이의 없으십니까? 
                  (응답하는 위원 없음) 
  이의가 없으시므로 원안 가결되었음을 선포합니다. 기획예산실장 수고하셨습니다.

○위원장 신금자   다음은 의사일정 제6항 「군포시 범죄예방 및 범죄피해자 지원에 관한 조례 전부개정조례안」, 의사일정 제7항 「군포시 교복 지원 전부개정조례안」 이상 2건의 안건을 함께 상정합니다.
  먼저 제출된 안건에 대한 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 행정지원국장께서 나오셔서 제안설명하여 주시기 바랍니다.

○위원장 신금자   행정지원국장 수고하셨습니다. 전문위원 나오셔서 검토보고하여 주시기 바랍니다.

○위원장 신금자   전문위원 수고하셨습니다. 이어서 의사일정 제6항 군포시 범죄예방 및 범죄피해자 지원에 관한 조례 전부개정조례안에 대하여 질의답변을 하겠습니다. 자치분권과장 발언석으로 나와 주시기 바랍니다.

○위원장 신금자   질의하실 위원님 계시면 거수로 신청해 주시기 바랍니다. 신경원 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○신경원 위원   과장님, 안녕하세요. 신경원 위원입니다.

○신경원 위원   몇 가지 말씀을 드릴게요. 이게 우리 자율방범대 설치 및 운영에 관한 법률 제정에 따른 조례 정비잖아요?

○신경원 위원   이게 그러면 경찰 소관으로 넘어간다는 거죠?

○신경원 위원   그럼 이게 국가사무예요, 자치사무예요?

○신경원 위원   자치사무?

○신경원 위원   그런데 왜 경찰 소속으로 가요? 자치경찰이 없잖아요, 지금은.

○신경원 위원   그렇죠?

○신경원 위원   그러면 엄연히 말하면 국가사무인 게 맞는 거죠.

○신경원 위원   왜냐하면 자치경찰이 없기 때문에 자치사무라고는 볼 수 없는 것 같은데 이것을 보면서 어떤 생각이 들었냐 하면 우리 군포시만이 아니라 자치 시가 왜 국가사무로 되어 있는 것을 시비로 100%를 지원을 해야 되는지 그 부분이, 각 시에서는 상위 부서에다가 이 부분에 대한 의견 개진이나 의견이라도 나누어 본 적이 있는지 한번 궁금해서 질의를 드린 겁니다. 

○신경원 위원   그건 예정에 있는 겁니까? 

○신경원 위원   여기에 전혀 나타나지 않아가지고 그 부분에 대해서 좀 의문이 가서,

○신경원 위원   네. 자치 시가 재정이 어려운데 국가에서 이런 것은 좀 지원해 줘도 좋지 않을까라는 차원에서 말씀을 드렸고 만약에 국가에서 그런 것에 대한 관심이 없다 그러면 우리 지자체에서 그 부분에 의견 같은 것은 제시해야지 좋지 않을까라는 생각이 들었습니다.

○신경원 위원   아니, 제 뜻을 전달하는 게 아니라, 

○신경원 위원   네, 알겠습니다. 그다음에 비용추계서에 의하면 향후 5년간 아무런 재정적 변화가 없게 나왔어요. 이것 상세하게 검토해서 이렇게 재정을 추계를 내신 거예요?

○신경원 위원   추계가 조금 정확하게, 왜냐하면 물가 상승비가 전혀 없어서 제가 말씀을 드린 거예요. 왜냐하면 야식비, 순찰차량 보험료, 자동차세, 이런 기타 등등 여러 가지가 있잖아요. 이런 변수가 있는데 금액이 똑같이 나와서 추계를 어떻게 내신 건가, 조금 궁금했습니다. 예산의 추계는 중요한 건 과장님 아시잖아요. 그렇죠?

○신경원 위원   예산이 너무 획일적이지 않나 싶어서 말씀드렸습니다. 

○신경원 위원   그다음에는 제가 아까 먼저 말씀드렸듯이 추계를 보면 지방 세비로 전부 지출하게 되어 있어요. 그렇죠? 특별한 세입이 없다 보니까.

○신경원 위원   그렇죠?

○신경원 위원   그러면 그게 논의가 된다 그러면 우리 지방세에서 부담하는 비율도 줄어들 수 있다 이 말씀이신 거죠?

○신경원 위원   그게 언제쯤이면 논의가 끝날 수 있는 건가요?

○신경원 위원   네, 알겠습니다. 협의가 잘되기를 바라겠습니다.

○신경원 위원   답변 감사합니다. 수고하셨습니다. 

○위원장 신금자   신경원 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 질의하실 위원님 안 계십니까? 
                  (응답하는 위원 없음) 
  질의하실 위원님이 안 계시면 위원장이 한 가지만 확인하도록 하겠습니다. 자율방범이 아까 예산이 거의 동결됐다 그랬잖아요? 

○위원장 신금자   예산 부분에 있어서 경찰청하고 현재 예산 부분에 협의 중에 있다고 하는데 자율방범이라는 것은 그 지역의 주민들이 스스로 봉사하는 단체거든요. 그러다 보니까 어떠한 대가를 바라고 봉사활동을 하는 것이 아닌데 아주 최소한의 지원금이 계속 동결로 가고 있어요. 그래서 야식비도 삭감을 했다가 다시 하고 그다음에 운영비 같은 경우도 점차 해가 바뀌면서 상향되어야 되는데 계속 동결하다 보니까 이 자율방범대원들의 사기진작을 높여줘야 되는데 사기가 저하된다는 거예요. 그래서 야간에 동네 안전을 위해서 3시간 이상 퇴근 후에 순찰을 하시는 건데 정말 구석구석 다 위험요소가 있나 도로부터 사람들이 위험한 곳이 있으면 바로 조치하고 보완하고 하는데 이러한 부분이 우리 시에서도 예산이 다른 곳으로도 많이 편성되지만 이런 봉사단체, 자율방범도 있지만 다른 봉사단체들도 사실은 젊은 세대가 많지가 않아요. 계속했던 봉사대원들이 계속하고 있는데 이러한 지원금이 우리 시에서도 자율방범뿐만이 아니라 좀 더 우리 담당 부서에서도 소통하고 논의해서 조금씩이라도 상향이 되었으면 좋겠다, 이런 의견을 드리고 싶구요. 계속 긴축재정으로 이렇게 봉사하시는 분한테 동결시켜서 계속 이렇게 하는 것도 행정에서 과연 올바른 길인가, 항상 의아할 때가 많습니다. 자치분권과에서도 상반기라도 여기에 보면 활동실적에 따라 지원 금액에 또 차이를 둔다 그랬어요. 그래서 이 부분이 어떤 부분인지, 그 활동은 제가 볼 때는 거의 방범활동들이 비슷한데 어떤 부분에 차이를 두는 것인지 짧게 설명 좀 해 주세요.

○위원장 신금자   좀 소통을 하셔서 어떠한 부분이 어려운 부분인가, 또 직접 같이 활동도 해 보셔서 이러한 조례를 개정하면서 불편한 사항, 어려운 부분도 잘 면밀하게 검토 좀 해 주셨으면 좋겠습니다.

○위원장 신금자   더 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의종결을 선포합니다. 토론토록 하겠습니다. 먼저 반대토론하실 위원님 말씀하여 주시기 바랍니다.
                  (응답하는 위원 없음) 
  토론하실 위원님이 안 계시므로 토론종결을 선포합니다. 
  위원 여러분, 군포시 범죄예방 및 범죄피해자 지원에 관한 조례 전부개정조례안에 대하여 별다른 의견이 없으시면 집행부 제출 원안대로 가결코자 하는데 이의 없으십니까?
                  (응답하는 위원 없음) 
  이의가 없으시므로 원안 가결되었음을 선포합니다. 자치분권과장 수고하셨습니다. 

○위원장 신금자   다음은 의사일정 제7항 군포시 교복 지원 조례 전부개정조례안에 대하여 질의답변을 하겠습니다. 교육체육과장 발언석으로 나와 주시기 바랍니다.

○위원장 신금자   질의하실 위원님 계시면 거수로 신청해 주시기 바랍니다. 신경원 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○신경원 위원   네, 신경원 위원입니다. 과장님, 먼저 말씀을 드렸었는데요. 현재 연간 교복 지원사업 대상자 수하고 사업비가 어느 정도 된다 그러셨죠?

○신경원 위원   사천,

○신경원 위원   중고생하고 대안학교까지예요?

○신경원 위원   그러면 우리 관내에 대안학교가 몇 개 교가 있어요?

○신경원 위원   교육기관.

○신경원 위원   1개?

○신경원 위원   어디에 있죠? 지금.

○신경원 위원   네.

○신경원 위원   그래요?

○신경원 위원   그러면 이 대안학교 학생은 지금 몇 명이나 돼요? 대안교육기관.

○신경원 위원   네.

○신경원 위원   포함해서 4,468명인가요?

○신경원 위원   사업비가 얼마나 되는 거예요?

○신경원 위원   이 전체 교복 지원사업하고.

○신경원 위원   이 부분에 4억 4,680만원인데 제가 왜 자꾸 여쭤보냐 하면 지금 추계서가 없어요. 5,000만원 이상이면 제가 추계서를 붙인다고 말씀을 꼭 드렸는데도 말씀을 드려도 비용추계가 안 와요. 그렇죠?

○신경원 위원   아니, 조례를 통과시킬 때는 예산이 범위가 어느 정도인지를 알아야지 이 조례안을 검토할 수 있는 거잖아요.

○신경원 위원   비용추계는 꼭 붙여주셔야 되는 겁니다. 

○신경원 위원   이것은 어느 근거로 붙이는지는 알고 계시잖아요, 과장님?

○신경원 위원   비용추계 붙이는 것은, 그렇죠?

○신경원 위원   군포시 위원회 내용 추계에 관한 조례가 있습니다. 그 조례 근거로 해서 추계는 꼭 붙여야 되는 겁니다. 

○신경원 위원   대답 감사합니다. 수고하셨습니다. 

○위원장 신금자   신경원 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 박상현 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○박상현 위원   과장님, 안녕하세요. 30쪽에 교복 지원금 중복 수혜 여부가 있거든요, 지원서 신청할 때. 

○박상현 위원   이것은 그러면 그냥 지원받은 사실이 있으면 받음에 체크하고 사실이 없으면 사실에 없음에 체크하고 끝나는 부분인 건가요?

○박상현 위원   네, 알겠습니다. 감사합니다. 

○위원장 신금자   박상현 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 
                  (응답하는 위원 없음) 
  질의하실 위원님이 안 계시면 위원장이 한 가지 확인하도록 하겠습니다. 아까 우리 대안학교 얘기하셨죠?

○위원장 신금자   대야미 속달동 쪽에 대안학교가 있어요. 초등학교와 중학생 푸른학교로 있는데 우리 과장님이 대안학교에도 부모들이 사실은 정규 학교를 보내지 않고 또 스스로가 대안학교를 보내고 있는데 우리 시에서도, 또 담당 과에서도 관심 좀 가지시고 한번 방문하셔서 어떻게 운영되고 있는지 확인 좀 한번 부탁드리겠습니다.

○위원장 신금자   네, 알겠습니다. 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의종결을 선포합니다. 토론토록 하겠습니다. 먼저 반대토론 위원님 말씀하여 주시기 바랍니다.
                  (응답하는 위원 없음) 
  토론하실 위원님이 안 계시므로 토론종결을 선포합니다. 
  위원 여러분, 군포시 교복 지원 조례 전부개정조례안에 대하여 별다른 의견이 없으시면 집행부 제출 원안대로 가결코자 하는데 이의 없으십니까?
                   (응답하는 위원 없음) 
  이의가 없으시므로 원안 가결되었음을 선포합니다. 교육체육과장 수고하셨습니다.

○위원장 신금자   행정지원국장께서도 수고하셨습니다. 

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  <참조>
  군포시 범죄예방 및 범죄피해자 지원에 관한 조례 전부개정조례안
  군포시 교복 지원 조례 전부개정조례안

(부록에 실음)

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○위원장 신금자   다음은 의사일정 제8항 「군포시 주몽·매화종합사회복지관 민간위탁 동의안」, 의사일정 제9항 「군포시립어린이집 민간위탁 동의안」, 의사일정 제10항 「군포시 청년공간 설치 및 운영 조례안」, 의사일정 제11항 「군포시 작은도서관 설치·운영 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안」 이상 4건의 안건을 함께 상정합니다.
  먼저 제출된 안건에 대한 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 복지국장께서 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.

○위원장 신금자   복지국장 수고하셨습니다. 전문위원 나오셔서 검토보고하여 주시기 바랍니다.

○위원장 신금자   전문위원 수고하셨습니다. 이어서 의사일정 제8항 군포시 주몽·매화종합사회복지관 민간위탁 동의안에 대하여 질의답변을 하겠습니다. 복지정책과장 발언석으로 나와 주시기 바랍니다.

○위원장 신금자   질의하실 위원님 계시면 거수로 신청해 주시기 바랍니다. 신경원 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○신경원 위원   수고 많습니다, 과장님. 신경원 위원입니다. 이번에 동의안이기 때문에 다시 한번 확인을 좀 드리고 싶습니다. 비용추계는 제가 별도로 받아봐서 알고 있는데요. 이게 지금 시설비, 주몽복지관하고 매화복지관 5년 추계가 지금 72억 6천 정도 되네요?

○신경원 위원   그렇죠? 그러면 이게 지금 인건비 가이드라인 반영을 2.5% 했다는 거죠? 보건복지부 기준으로.

○신경원 위원   그러면 그간에 이게 수탁기관에 대한 지도점검은 해보셨나요? 

○신경원 위원   매년 해요?

○신경원 위원   그러면 법인 감사 결과 지적된 내용들이 있었어요?

○신경원 위원   그러면 그런 지적사항들은 어떻게 지금 해결을 하고 있습니까?

○신경원 위원   소소하다는 것은 그 라인이 어디를 말씀하시는 거예요?

○신경원 위원   매년 똑같은 지적사항이 나오는 건가요?

○신경원 위원   그런데 같은 지적사항이 반복해서 나온다 그러면 그것은 시정조치가 필요한 부분이라서 제가 질의를 드리는 거예요.

○신경원 위원   왜냐하면 제가 행정감사 자료에서 봤을 때 반복되는 상황들이 몇 건이 있었거든요.

○신경원 위원   그런 부분은 일어나서는 안 되는 거잖아요. 그렇죠?

○신경원 위원   지도감독이 좀 철저할 필요가 있다고 생각을 합니다. 

○신경원 위원   그러면 민간위탁 지금 현재 보니까 군포시 주몽종합사회복지관은 한기장복지재단에서 하고 매화종합복지관은 연꽃마을에서 지금 계속하고 있잖아요? 

○신경원 위원   개관일부터 지금까지 계속 이 단체가 수탁법인이 하고 있는 건가요?

○신경원 위원   이것 지난번에도 제가 질의를 드렸는데 왜 매번 한 재단에서 이렇게 하는 이유가 있어요?

○신경원 위원   5년에 한 번씩 하는 거잖아요. 그렇죠?

○신경원 위원   예전은 3년, 지금은 사회복지법에 의해서 5년이잖아요?

○신경원 위원   그러면 이 수탁기관이 가장 우수해서 매번 선정이 되는 거예요?

○신경원 위원   이 재단은 지금 관내 재단인가요? 수탁법인이.

○신경원 위원   아니에요?

○신경원 위원   둘 다 아니에요?

○신경원 위원   우리 관내에는 일을 할 만한 재단이 없습니까? 

○신경원 위원   응모를 안 하는 거예요? 아니면 기준이 안 되는 거예요?

○신경원 위원   그러니까요. 그런데 이게 계속 보면 수탁법인이 똑같은 것 같아가지고 굉장히, 왜 이 부분이 똑같은 재단에서 계속해서 수행을 하게 되는지에 대한 부분이 많이 궁금도 하고. 그리고 왜냐하면 법인이 바뀌어야만 혜택도 늘어날 수 있는 거고 또 서비스의 질도 늘어날 수 있는 부분이 있는데 그런 부분을 참고로 잘 하셔서 하는데 입찰이 안 된다, 지금 부서 입장은 그거인 거예요? 공고를 해도?

○신경원 위원   그런 부분은 장점이라고 볼 수 있지만 또 보이지 않는 부분의 단점도 분명히 발생할 수 있으리라고 봅니다. 그런 부분은 좀 깨끗하고 청렴하게 진행이 잘 됐으면 좋겠다는 바람의 차원에서 말씀을 드렸구요. 그러면 이 수탁기관이 이렇게 오랫동안 한 재단에서 이렇게 해오면서 본인들이 부담하는 예산이 있어요? 지금 우리가 위탁비를 계속 주고 있잖아요. 1년에 어디입니까? 보면, 이번에도 보면 6억 8천, 7억에 가까운 돈을 주몽복지관에 주고 매화복지관도 보면 거의 7억에 가까운 돈을 주고있잖아요, 수탁비를.

○신경원 위원   그러면 자부담은 없어요? 수탁기관의.

○신경원 위원   어느 정도 지금,

○신경원 위원   비용을 담당하고 있어요?

○신경원 위원   그러니까 사업비가 어느 정도 본인 부담 비율이 있는지요?

○신경원 위원   25% 정도는 수탁기관에서? 

○신경원 위원   자부담하고 있는 거예요?

○신경원 위원   그러면 이 후원금을 가지고 지금 운영비로 쓰고 있나요?

○신경원 위원   그러면 우리가 주는 위탁사업비 이외의 돈으로 지금 후원금이 들어오고 있잖아요?

○신경원 위원   그러면 후원금이 들어오는 금액을 제하고 저희가 수탁비를 주는 건가요? 위탁비를?

○신경원 위원   아, 그래요? 그러면 후원금 그 자체는 회계 정리를 어떻게 하고 있는 거예요?

○신경원 위원   어떻게,

○신경원 위원   집행부서에서 그것도 관여를 해서 공개하고 있나요? 

○신경원 위원   네, 알겠습니다. 다음은 여기 책자에 보니까 서비스 공공성 확보와 경영의 안정성 도모를 위해서 내용을 평가표에 반영하고 있는 거죠?

○신경원 위원   세부항목에 들어가 있어요?

○신경원 위원   그러면 전문성과 효율성을 극대화하는 평가기준이 뭐예요? 여기 나항에 보면, 

○신경원 위원   네, 민간위탁의 적정성 검토결과 나항에 보면 전문성과 효율성을 극대화할 필요가 있다, 이러는데 굉장히 추상적인 말인 것 같아서.

○신경원 위원   그런데 이게 전문성이 있는 업체가 수탁하고 있는 거잖아요.

○신경원 위원   그런데 검토한 결과 이런 내용이 나왔다는 것은 어떤 미진한 부분이 있기 때문에 이 부분을 말씀하시는 것 아니에요? 

○신경원 위원   그래서 민간위탁이 필요하다, 이 말씀을 하시는 거예요?

○신경원 위원   뜬금없이 여기다가 이렇게 적어놓으셔가지고,

○신경원 위원   그렇게 이해가 잘 안 갈 수도 있을 것 같습니다, 이렇게 넣으면. 새삼스럽게 전문성이나 이렇게 말씀을 하셔가지고. 
  그러면 24년도 예산은 지금 얼마나 확보하고 계세요? 지금 기관에 보니까 72억 6천 정도 되는데. 

○신경원 위원   지금 예산은 편성해서 확보하고 있어요?

○신경원 위원   그러니까 예산 확보가 된 거예요?

○신경원 위원   편성이 됐어요? 

○신경원 위원   그런데 왜 이것 비용추계서 안 붙이세요, 과장님?

○신경원 위원   부서에서 이것 조례도 있는데 왜 비용추계서를 안 붙이시고,

○신경원 위원   그렇지 않습니다. 항상 이것을 예산 부분에 대해서는, 제가 말씀드릴게요. 군포시 의안의 내용 추계에 관한 조례 제3조제2항제1호에 기재돼 있습니다. 비용추계 5,000만원 넘으면 붙이게 돼 있어요.

○신경원 위원   항상 좀 붙여 주시기를 바랄게요.

○신경원 위원   답변 감사합니다. 수고하셨습니다, 과장님.

○위원장 신금자   신경원 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 질의하실 위원님 안 계십니까? 
                  (응답하는 위원 없음)  
  질의하실 위원님이 안 계시면 위원장이 확인하도록 하겠습니다. 우리 신경원 위원님 말씀하셨듯이 비용추계서도 첨부를 하셔야 되고 동의안이 올라오기 전에 먼저 현재 운영하고 있는 위탁기관에 대한 성과평가라든가 그런 것들도 사전에 미리 설명 좀 해 주셨으면 좋았으리라 생각이 들구요. 우리 민간 사회복지관들이 현재 25년째 한 기관에서 운영을 하고 있어요.

○위원장 신금자   그러면 이 모집공고를 할 때 전국적으로 모집공고를 하나요?

○위원장 신금자   서울 경기?

○위원장 신금자   서울 경기에 좀 이렇게 전폭적으로 공고를 할 때 하는지. 왜냐하면 항상 이렇게 모집공고를 하고 나면 안 들어오는 거예요, 신청기관이. 그러면 한 군데 아니면 두 군데 이러다 보니까 기존에 있는 위탁기관하고 경쟁 대상이 안 되는 거죠. 기존에 있는 곳은 그동안에 운영했던 그러한 전문성과 또 평가가 있기 때문에 새로운 곳은 거기에 미치지 못하는 부분이 있어요. 그래서 우리가 한 군데에서 장점과 단점을 우리 과장님께서 말씀하셨듯이 장점과 단점은 분명이 있지만 이곳을 이용하는 이용자들에게 또 사용하는 대상자들에게 좀 더 나은 복지혜택이 돌아가야 하는데 오래 했던 기관에는 계속 기득권이 있잖아요. 그래서 새로운 변화가 없다는 것이 아니라 분명히 계속 개선을 하고 프로그램도 다양하게 하겠지만 우리 시가 2년 전에 복지관 위탁 건에 있어서 오랜 기간 운영했다는 이유로 새로운 위탁기관을 선정해야 한다는 예가 있었어요. 그래서 그런 걸 따지면 이렇게 오래 했던 기관들도 또 평가를 제대로 잘 하셔야 될 것 같고 했던 곳에 다시 줘서 전문성을 살리고 또 이용자들이 안전하게 이곳에서 혜택을 받을 수 있다는 장점도 있지만 우리 행정에서는 좀 더 전폭적으로 이 부분에 대해서 고민 좀 해 주셨으면 좋겠구요. 민간위탁 선정심의위원회는 어떻게 구성을 하죠?

○위원장 신금자   그러니까 조례에 해당되는 위원들인데 어떻게 선정, 어떤 위치에 있는 위원들을 구성하는 것인지. 과장님이 개별적으로 선정을 하는 것인지 아니면 추천을 받아서 하는 것인지 이런 것을,

○위원장 신금자   꼭 검토해 주시기 바라겠습니다.

○위원장 신금자   그리고 여기도 우리 시설장님들이 계속 변동 없이 지금까지 운영을 하고 있었나요?

○위원장 신금자   한두 번 바뀌었어요?

○위원장 신금자   우리 복지관은 해마다 인건비 상승으로 인해서 시비가 계속 상승돼서 집행되는 부분도 있고 그다음에 우리 위탁기관은 솔직히 말해서 행정의 눈치를 보면 안 되거든요. 그런데 우리 시의 위탁기관들은 행정의 눈치를 엄청나게 보는 것 같은 생각이 듭니다. 그래서 행정에서는 위탁기관과 소통하시고 여기에 이용하시는 분들이 어떻게 여기에 대한 프로그램과 이용자들의 편익을 위해서 할 수 있나, 그것을 하셔야 되는데 어떠한 위탁기관에 가서 행정이 갑이 되어서는 안 된다는 것을 말씀드리고 싶구요. 동의안이 올라왔으니까 이 부분에 대해서 모든 절차는 공정하게 해 주셨으면 좋겠습니다. 

○위원장 신금자   다시 한번 당부드리겠습니다.

○위원장 신금자   더 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의종결을 선포합니다. 
  토론토록 하겠습니다. 먼저 반대토론하실 위원님 말씀하여 주시기 바랍니다.
                  (응답하는 위원 없음)
  토론하실 위원님이 안 계시므로 토론종결을 선포합니다. 
  위원 여러분, 군포시 주몽·매화종합사회복지관 민간위탁 동의안에 대하여 별다른 의견이 없으시면 집행부 제출 원안대로 가결코자 하는데 이의 없으십니까? 
                  (응답하는 위원 없음)
  이의가 없으시므로 원안 가결되었음을 선포합니다. 복지정책과장 수고하셨습니다. 

○위원장 신금자   다음은 의사일정 제9항 군포시립어린이집 민간위탁 동의안에 대하여 질의답변을 하겠습니다. 여성가족과장 발언석으로 나와 주시기 바랍니다.

○위원장 신금자   질의하실 위원님 계시면 거수로 신청해 주시기 바랍니다. 신경원 위원님 질의해 주시기 바랍니다.

○신경원 위원   수고 많습니다, 과장님. 신경원 위원입니다. 이게 보니까 시설별 연간 위탁사업비가 얼마나 되죠?

○신경원 위원   추계서가, 비용추계가 안 붙으니까 이것 알 수가 없잖아요. 

○신경원 위원   아까 말씀 들으셨죠?

○신경원 위원   이것 꼭 조례에 의해서 붙여야 되는 겁니다. 5,000만원 이상이요. 

○신경원 위원   네, 그래 주시기를 바라겠습니다. 이게 민간위탁사업비가 지금 총 얼마 들어가는 거예요? 시립 주몽어린이집하고 매화어린이집이죠?

○신경원 위원   5억 4천 정도요?

○신경원 위원   그러면 그동안에 여기도 마찬가지로 수탁기관에 대한 지도점검은 꾸준히 하고 있는 건가요, 매년? 

○신경원 위원   그러면 여기도 법인 감사 결과 어떤 부분들이 지적내용으로 나와 있어요? 

○신경원 위원   아니, 내용을 말씀해 주세요. 회계 점검상 어떤 부분이 미비하다 그러면 어느 정도가 미비한 거고 어느 정도가 중차대한 거예요?

○신경원 위원   거기도 영수 처리인가요? 

○신경원 위원   서류가 미비하다, 이 말씀이신 건가요?

○신경원 위원   그런 내용들을 전혀 알 수가 없으니까 지적사항이라든지 이런 것들 어떻게 운영되고 있는 부분 이런 것들을 사전에 말씀을 주시면 검토하는 것에 도움이 될 것 같습니다.

○신경원 위원   지금은 그러면 이 수탁기관도 민간위탁 수탁한 기간이 얼마나 돼요?

○신경원 위원   네, 이 수탁자가.

○신경원 위원   19년부터인가요?

○신경원 위원   2007년?

○신경원 위원   한기장복지재단이 처음부터 개관과 동시에 지금까지 하는 거예요?

○신경원 위원   사람만 바뀐 거네요?

○신경원 위원   이것도 경기 수도권에 대해서 공고가 나가는 건가요?

○신경원 위원   그러면 여기도 지금 모집에 들어오시는 입찰에 응하시는 재단이 없나요?

○신경원 위원   같은 건물이라서 같은 수탁기관으로 그냥 넘기는 거예요?

○신경원 위원   할 수 있다는 거지 강제 규정은 아니잖아요.

○신경원 위원   건물 사용이 중요한 게 아니라 이것은 내용이 중요한 부분이라고. 하나는 어르신이고 어린이집은 어린 아동이에요. 그렇죠?

○신경원 위원   그것은 업무의 효율성보다는 관리하는 부분에 대해서는 주체가 조금 다를 수 있다고 보거든요. 왜냐하면 어르신들을 위한 복지관하고 어린이집하고 어떤 효율성이 있는 거죠?

○신경원 위원   지금은 하드웨어적인 걸 말씀하시는 것 같은데요. 가장 중요한 것은 여기 삶의 질 향상을 위해서 전문성과 효율성을 극대화할 수 있는 업체를 선정하는 거잖아요. 그렇죠?

○신경원 위원   그러니까 건물의 사용 부분에서 불편함을 거기에 준해가지고 그 부분의 효율성을 위해서 그런 수탁업체를 정한다는 기준에는 맞지 않는 것 같습니다.

○신경원 위원   그러면 그 수탁기관의 전문성이라 하면 한 분야일 것 아니에요?

○신경원 위원   그런데 지금 같은 재단에서 하고 있잖아요.

○신경원 위원   본위원이 말씀드리는 것은 종합사회복지관 일하고 어린이집하고는 별개로 생각해야 되는 부분이 아닌가, 소프트웨어적으로. 그 말씀을 드리는 건데 한 건물을 운용하는 부분이나 이런 부분에서 효율적이라고 말씀을 하시니까 가장 중요한 것은 놓치고 하드웨어적인 것, 그것에 대한 효율성을 위주로 수탁기관을 정했다는 걸로밖에 제가 인지를 못 하겠거든요. 그것은 아니라는 말씀을 드리는 겁니다. 그리고 지금 보면 주몽어린이집도 매화어린이집도 한 수탁업체가 개관과 동시에 지금까지 이렇게 해왔다는 것은 전혀 변화가 없는 거잖아요. 물도 흘러야지 새로운 물이 고여서 새로운 아이템도 생기는 거고 그러는 건데 왜 이렇게 진행이 되는지에 대한 부분이 좀 많이 궁금하고 그 부분은 한번 고민해 봐야 되는 부분이 아닌가라는 말씀을 드리고 싶습니다. 이 업체가 워낙 잘한다 그러면 모르지만 다른 업체하고 비교할 수 있는 시간이 없었잖아요. 한 업체만 지금 계속하고 있는 거잖아요. 그러면 이보다 더 업그레이드해서 더 잘할 수 있는 수탁업체가 있다고 하면 우리 어린이집 아동들이 더 많은 혜택을 더 좋은 프로그램을 볼 수 있는 기회가 있지 않을까라는 차원에서 말씀드립니다. 

○신경원 위원   그런데 여기 보면 수탁기관이 전부 똑같아, 수년 동안 해와, 막 20년 이렇게, 15년, 20년 이렇게요.  

○신경원 위원   아니, 그런 차원의 저는 이분법적으로 말씀드린 게 아니에요. 그럴 수 있는 여지도 있지 않느냐는 말씀을 드린 거지, “이게 아니니까 이거다”라고 그런 논리로 말씀드리는 게 아니라구요. 어르신들이 한다고 해서 어린이집 못 할 건 없지만 그래도 어떤 부분에서 전문성이나 효율성을 말씀하시니까 그 부분에서는 어린이집만 전문적으로 하는 수탁기관이 있을 수 있고 어르신들만 전문적으로 일할 수 있는 그런 수탁기관이 있을 수 있다는 말씀을 드리는 거예요.

○신경원 위원   그래서 지금 계속해서 보면 똑같은 수탁기관이 올라오는데 다른 시도 이렇게 진행을 하나요? 혹시 사례를 알고 계세요?

○신경원 위원   그러면 혹시 제한 사유라든지 이런 게 어느 특정 수탁기관에 맞춰서 공고가 올라간다든지 그런 것은 아니죠?

○신경원 위원   아니, 그러니까 공개경쟁인데 거기에 준할 수 있는 자격요건이 있잖아요.

○신경원 위원   아니, 기회가 전혀 없는 것에 대해서 제가 의아함을 말씀드린 거고 다른 기관에서 해야 된다, 이게 아니라 지금 수탁기관이 한 번도 변하지 않았으니까 왜 변하지 않는 것인가, 다른 기관에서는 전혀 이것에 관심이 없는 것인가. 아니면 관심이 있어도 문턱이 너무 높아서 못 들어오는 것인가, 여러 가지 이유가 있을 수 있는 거잖아요.

○신경원 위원   왜냐하면 같은 수탁업체가 복지관하고 어린이집하고 수탁위탁금이 적은 돈이 아니에요. 그렇죠? 한 수탁기관에서 민간위탁자금이 적은 돈이 아니라구요. 두 가지를 동시에 가져가는 거잖아요.

○신경원 위원   그러면 모든 것이 경쟁이 되지 않으면 질이 좋아지는 부분, 사회적으로 말씀을 드리는 거예요. 그런 기회가 좀 있었으면 좋겠다는 말씀을 드리고 싶어요. 왜 이 부분은 변함없이, 그러면 군포시가 지금 어린이집하고 복지관은 20년, 30년, 40년이 돼도 이 수탁기관만이 계속해야 된다는 게 말이 되는 건 아니잖아요. 

○신경원 위원   제 취지 말씀을 과장님께서 조금 잘못 이해를 하시는 것 같은데 제가 종합사회복지관하고 어린이집하고 겸하면 안 된다는 차원이 아니고 복지관도 그렇고 어린이집도 그렇고 좀 전문성은 다를 수 있고 또 하나는 같은 수탁기관만이 계속해서 20년 이상을 이렇게 하는 것에 대한 고민은 한번 해보시면 어떨까 싶어서 말씀드린 거예요.

○신경원 위원   그러면 24년도, 이게 비용추계가 없어서 그러는데 24년도 예산은 얼마나 편성해서 확보해 놓으셨어요? 전액 확보가 됐어요? 24년도분.

○신경원 위원   그러면 24년도 것은 전액이 됐다, 이 말씀이신 거죠?

○신경원 위원   다음에는 비용추계서 꼭 좀 붙여주시기 바랍니다, 과장님. 

○신경원 위원   참 힘든 일이기는 해요. 복지관이나 어린이집이나 일도 다양하게 많을 수 있고 항상 과장님 수고하시는데 복지관이나 어린이집이나 정말 좋은 수탁기관이 들어와서 많은 혜택을 누릴 수 있도록 책임부서이니까 부서에서 적극적으로 이 부분에 대해서 더 관심 많이 가지시겠지만 더 많은 관심 좀 가져주시기를 당부드리겠습니다.

○신경원 위원   네, 수고하셨습니다. 

○위원장 신금자   신경원 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 계십니까?
                  (응답하는 위원 없음) 
  질의하실 위원님 안 계시면 위원장이 한 가지만 확인하도록 하겠습니다. 방금 신경원 위원님께서도 여러 가지 질의를 하셨는데 복지관에서 어린이집을 같이 운영을 해요. 그러면 그 복지관에 어린이집들이 원장들이 있어요, 시설장들이. 원장들이 있는데 같이 현재까지 아마 계속 원장이 변동이 많지가 않아요. 그러면 어린이집의 원장은 위탁기관에서 채용하는 거죠?

○위원장 신금자   그래서 한 가지 확인하고 싶은 것은 요즘에 영유아들의 출생률이 저하되다 보니까 어린이집들이 인원수가 굉장히 많이 줄었어요. 그러면 민간 미지원 시설들이 거의 운영상 어려움이 있다 보니까 폐원을 하는 경우가 많고 현재 복지관에 있는 어린이집이라든가 시립, 국공립어린이집들이 계속 운영 중에 있는데 그 원장들을 채용할 때 복지관에서 채용하는 것보다는 공개채용을 하는 것이 어떤가, 그래야지 현재하고 있는 원장님들이 운영을 못 한다, 이런 것을 떠나서 여러 전문가들 원장들에게도 채용의 문을 좀 열어줬으면, 지금도 현재 복지관의 원장들은 10년, 20년 계속하고 있어요. 그러다 보니까 다른 전문 원장들이 문을 두드릴 수가 없는 곳이 바로 시립어린이집이라는 거죠. 그래서 원장 채용에 있어서는 좀 더 공개적으로 채용할 수 있는 그러한 방안도 이제는 검토해야 될 단계에 놓였다는 거예요. 그래서 했던 사람이 계속해야 된다? 이러한 것은 이제 좀 깨져야 되지 않을까, 그래서 우리 과에서도 이러한 부분에 있어서도 좀 더 다양하게 검토 좀 해 보셨으면 좋겠습니다. 

○위원장 신금자   답변 감사드리구요. 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의종결을 선포합니다. 
  토론토록 하겠습니다. 먼저 반대토론하실 위원님 말씀하여 주시기 바랍니다.
                  (응답하는 위원 없음) 
  토론하실 위원님이 안 계시므로 토론종결을 선포합니다. 
  위원 여러분, 군포시립어린이집 민간위탁 동의안에 대하여 별다른 의견이 없으시면 집행부 제출 원안대로 가결코자 하는데 이의 없으십니까?
                  (응답하는 위원 없음) 
  이의가 없으시므로 원안 가결되었음을 선포합니다. 여성가족과장 수고하셨습니다. 

○위원장 신금자   위원 여러분, 원활한 회의진행을 위하여 잠시 정회코자 하는데 이의 없으십니까? 그러면 4시 10분까지 정회토록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

(15시 55분 회의중지)

(16시 10분 계속개의)

○위원장 신금자   자리를 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 회의를 속개하겠습니다. 다음은 의사일정 제10항 군포시 청년공간 설치 및 운영 조례안에 대하여 질의답변을 하겠습니다. 아동청소년과장 발언석으로 나와 주시기 바랍니다.

○위원장 신금자   질의하실 위원님 계시면 거수로 신청해 주시기 바랍니다. 신경원 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○신경원 위원   네, 신경원 위원입니다. 과장님, 이 I-CAN 플랫폼 때문에 고민이 많으시죠?

○신경원 위원   그래서 바로 선택하신 것이 또 민간위탁이죠?

○신경원 위원   민간위탁 줄 거예요?

○신경원 위원   검토해 보셨어요?

○신경원 위원   효율적, 전문적?

○신경원 위원   그러면 프로그램 개발 말씀하시는 건가요?

○신경원 위원   용역결과는 어떻게 나왔어요?

○신경원 위원   용역결과가 민간위탁 쪽이 더 낫다라고 이렇게 나왔습니까? 

○신경원 위원   경제성 분석은 어떻게 나왔어요?

○신경원 위원   이 I-CAN 플랫폼이 사업이 시작된 지가 언제부터였죠? 21년?

○신경원 위원   19년? 2019년?

○신경원 위원   그러면 지금 과장님께서 이 부서에 계신 지는 얼마나 되셨어요?

○신경원 위원   본위원이 왜 그 말씀을 드리냐 하면 우리가 보통 사업을 검토할 때 이 준공이 언제 되느냐가 사업의 목적이 아니라 준공이 되고 나서 그 뒤에 운영이 어떻게 될 것인가가 사업의 성패가 달려 있는 거잖아요. 그렇죠?

○신경원 위원   그러면 그때 타당성 조사를 할 때 운영 부분에서 어떤 계획이 나왔던 거예요, 이것?

○신경원 위원   그것은 알고 있는데 그때 부분에서 운영 부분이나 이런 부분에서 타당성이 적합하다 그래가지고 이 사업을 시행한 거예요?

○신경원 위원   그런데 이것을 제가 왜 말씀을 드리냐 하면 참 아쉬움이 많이 남는 사업이라서 말씀을 드리는데 우리 군포시가 사실은 이런 사업은 하면 안 된다고 저는 한 2년을 검토한 결과 내린 저 본위원의 생각인데 처음부터 이 지질 검토도 들어가지도 않아서 예산이 또다시, 그렇죠? 들어가게 됐던 부분도 있잖아요. 토질 부분에서.

○신경원 위원   이게 220억 공사인가요?

○신경원 위원   그 정도 되죠?

○신경원 위원   네, 220억 정도. 

○신경원 위원   그러면 그 당시에 이게 타당하다 그래서 사업이 진행됐을 건데 지금 보면 운영 상황이나 추계를 보면 운영비가 굉장히 많이 들어가요. 그렇죠?

○신경원 위원   이게 10년이 지나면 얼마 정도 운영비가 예산이 들어간다고 생각해서 추계를 하신 거예요?

○신경원 위원   왜 그러냐 하면 연도별 비용추계표를 보면 1차 연도, 2차 연도부터 해가지고 거의 세입 대비 세출이 다섯 배예요. 그렇죠?

○신경원 위원   그러면 세출이 다섯 배씩이나 매년 나가게 되면 10년이 지나면 얼마가 되겠어요. 100억이 넘어요. 그렇죠?

○신경원 위원   감가상각비로 또 들어갈 텐데 보수 수리비가 또 들어갈 테고, 이게 아무리 청소년을 위한 활용 공간을 마련한다 하더라도 이렇게 사업의 공간을 화려하게 지어야지만 청년공간이라고 생각하는 부분에 대해서 좀 아쉬움이 많이 남는 거예요. 왜냐하면 청소년재단에도 유휴공간이 있잖아요. 그런 데에서 좋은 프로그램만 있으면 청소년들을 위한 진로라든지 이런 것 충분히 할 수 있는데 왜 건물만을 번듯하게 지어놔야지만 청소년을 위하는 것이라고 생각을 하면서 사업을 하는지에 대한 부분을 다시 한번 짚고 싶어서 제가 말씀드리는 겁니다. 

○신경원 위원   그러니까 제가 말씀드렸잖아요. 프로그램 자체가 중요한 거지 건물이 중요한 것 아니라는 말씀드리는 거예요. 이런 사업비 정도 되면 더 나은 청년 활동을 위해서 진로를 위해서 할 수 있는 프로그램 개발이라든지 이런 것에 더 매진을 해야지 건물 크게 잘 지어놨다고 그래서 청년들의 미래가 보장되는 건가요? 그런 공간이 꼭 필요로 하나요? 청소년재단에도 유휴공간이 많은 걸로 알고 있습니다. 그런 데에서 정말 질 좋은 프로그램을 개발해서 청년들을 위해서 그렇게 한다 그러면 조금 더 군포시 청년을 위한 미래 삶을 위해서 할 수 있는 일이 아닌가라는 말씀을 드리고 싶어요. 사실은 이 부분에 대한 사업은 굉장히 물 먹는 하마의 사업 같다라는 생각을 많이 해요. 왜냐하면 비용추계를 봐도 곧 100억 돼요. 100억 되고 그다음에 또 노후화된 건물 보수해야 되고, 이런 것이 사업의 적정성이었나, 아니었나 검토가 미진했다라는 말씀을 드리고 싶고, 앞으로 이런 사업을 하실 때는 운영 부분에 대해서 대책이 있어야지만 그 사업을 하는 게 적정한다는 말씀을 더불어서 말씀드리고 싶습니다. 

○신경원 위원   이것도 지방세로 충당하는 거네요, 비용을?

○신경원 위원   이것을 청소년재단에 위탁할 수는 없어요?

○신경원 위원   가장 쉽게 일할 수 있는 부분을 선택하신 것은 아니죠?

○신경원 위원   그러니까 본위원이 말씀드리는 것은 군포시는 이렇게 보면 이것은 재단이 한번 해 보고 나서 다음에 정말 안 될 경우에는 위탁을 하든지 해서 하면 될 건데 일단 건물이 딱 준공이 돼, 그러면 여기는 바로 민간위탁 사업자를 선정을 해요. 그렇죠? 그러면 이 부분도 마찬가지예요. 청년공간 활용 이 부분에 대해서 재단에서 한번 해 보고 미흡하다 싶으면 용역을 해도 되는데 왜 바로 그냥 용역사를 선정해서 이렇게 일을 하는지에 대한 부분 말씀드리는 거예요. 한 번 시도도 안 해 보고 그냥 민간위탁, 우리 군포시 민간위탁 너무 많습니다, 과장님. 그렇죠?

○신경원 위원   물론 있죠.

○신경원 위원   다른 건 안 해 보고 바로 검토하신 거라고 생각이 드는데,

○신경원 위원   연구용역을 한다 하더라도 우리 재정 상황이나 여러 가지 것들을 감안해 보면 먼저 우리 내부에서 활용할 수 있는 부분은 충분히 해 본 다음에 이게 정 안 되는 것 같은 경우에는 정말 민간위탁을 줄 수 있습니다. 민간위탁을 하지 말라는 것 아니에요. 꼭 필요하면 해야죠, 민간위탁. 그런데 이것은 재단에서라든지 한 번 시도가 필요한 부분이 아니었나라는 의견을 좀 드리고 싶어요. 어떻게 생각하세요? 그런 부분 앞으로 그렇게 고민을 해서 무조건 민간위탁 이렇게 하지 마시고 재단에 계시는 분도 유능하신 분들 많으실 것 아니에요. 한번 해 보고, 청소년을 위해서 한번 해 보고 정말 여기에 전문성을 더 필요로 한다 위탁을 꼭 줘야 되겠다 필요성을 느낄 때 그때 가도 늦지 않다고 봐요. 그런 부분에서 앞으로 고민해 주시기를 부탁드리겠습니다.

○신경원 위원   그러면 청년공간시설 연간 민간위탁 사업비는 지금 얼마로 예정하고 계세요?

○신경원 위원   위탁기간은?

○신경원 위원   3년으로요?

○신경원 위원   지금 업체가 선정되어 있어요?

○신경원 위원   어느 업체가 해요?

○신경원 위원   이것도 어떻게 공고를 해서 된 건가요?

○신경원 위원   이 추계는 경제성하고 효율성 이런 것 다 감안해서 상세히 검토한 다음에 추계를 내신 건가요? 아니면 어림잡아서 내신 거예요?

○신경원 위원   우리 시 예산은 그렇게 위탁사업비로 가고, 그럼 수탁기관이 부담하는 금액도 있어요?

○신경원 위원   그럼 한세대가 들어올 때는 단독 입찰인가요?

○신경원 위원   컨소시엄으로 들어온 데잖아요.

○신경원 위원   운영비의 6% 말씀하시는 거예요? 아니면,

○신경원 위원   사업비에?

○신경원 위원   그런데 비용 대비 세입이 다섯 배가 요구가 되는데 어떻게 재원을 확보할 예정인지 조금 걱정도 되고 그렇습니다. 재원 확보는 어떻게 하실 거예요? 그냥 지방세로 무조건 편성을 해 달라 그럴 건가요?

○신경원 위원   그러면 24년도는 예산 편성이 돼 있어요? 확보하고 있어요?

○신경원 위원   그래요. 아무튼 이 I-CAN 플랫폼이 굉장히 힘들게 준공된 거잖아요. 그렇죠?

○신경원 위원   우여곡절도 많았고 우리 청소년들의 공간이 좀 효율적으로 잘 활용할 수 있도록 꼼꼼하고 세심하게 예산도 많이 들어간 만큼 관심을 많이 가져주시기를 부탁드리겠습니다.

○신경원 위원   수고하셨습니다. 이상입니다.

○위원장 신금자   신경원 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 계십니까? 이혜승 위원님 질의하여 주시기 바랍니다.

○이혜승 위원   과장님, 안녕하세요. 44쪽 살펴봐 주십시오. 제4조 주요 사업 보시면 여러 가지 교육이라든가 문화예술 지원, 프로그램 운영, 교류활동 지원에 대한 내용들이 있습니다. 다른 지자체 조례를 살펴볼 경우에 시장의 책무라든지 이런 다양한 부분에서 예산의 지원에 대한 언급이 있더라구요. 그런데 저희 시의 운영 조례안에는 그런 부분이 빠져 있는데 혹시 예산 지원 쪽은 따로 생각해 두신 게 없나요?

○이혜승 위원   그걸로 커버가 되니까 주요 사업은 그쪽에서 하신다는 거죠?

○이혜승 위원   제가 알기로 청년들이 공간에 대한 니즈가 그만큼 높았기 때문에 청년공간 플라잉이 탄생한 거라고 저는 알고 있거든요. 그리고 지난번 라운드 테이블 때 참여했었을 때 가장 많이 들었던 얘기가 공간에 대한 욕구였습니다. 그렇기 때문에 잘 운영을 해 주십사 부탁을 드렸는데 그중에서 가장 많이 언급되었던 게 운영시간이 있었어요. 5조 보시면 운영시간을 화요일에서 토요일 10시에서 밤 9시로 기재를 해 놓으셨네요.

○이혜승 위원   그리고 매주 월요일과 법정공휴일을 당연히 휴무일로 하셨구요.

○이혜승 위원   이 부분 잘 이해가 되지 않는데.......

○이혜승 위원   청년들이 가장 많이 얘기하셨던 게 주말에 이용을 많이 한다, 그리고 퇴근하고 와서 이용하려고 해도 시간이 제한적이기 때문에 시간을 늘려달라, 24시간까지도 그때 의견을 주셨었거든요. 그래서 법정공휴일도 한번 운영을 고려해 보셔야 될 것 같고 저녁 9시 이것은 조금 너무 빡빡하지 않나, 그때 의견을 조금 어느 정도는 반영을 하셔야 될 것 같습니다.

○이혜승 위원   실제로 청년들이 이용할 수 있는 시간대에 현실적으로 맞게 그렇게 운영을 해 주십사 부탁을 드리는 바이구요.

○이혜승 위원   그리고 46쪽에 12조 위탁운영 등 보시면 2항에 필요한 비용을 예산의 범위에서 지원할 수 있다라고 얘기해 주셨는데 이게 정확히 어떤 걸 의미하는 건가요?

○이혜승 위원   아, 운영비 지급을 말씀하시는 건가요?

○이혜승 위원   알겠습니다. 그리고 신경원 위원님께서도 계속 언급을 하셨던 부분인데 이 비용추계에 대해서 사용하신 근거자료가 궁금해요. 그래서 연구용역 결과가 있다고 하셨으니 그 결과 자료 요청하였습니다. 

○이혜승 위원   네, 거기 비용추계에 대한 것도 나와 있죠?

○이혜승 위원   최근 게 아니고 2019년도 거예요?

○이혜승 위원   그럼 이 비용추계는 어떻게 하신 건가요?

○이혜승 위원   저희가 9년도랑 지금 24년도랑 공간 구조에 대한 것도 많이 변했잖아요, 플라잉 공간이.

○이혜승 위원   그런데 이걸 이렇게 마구잡이식으로 비용추계를 하시면 안 될 것 같거든요. 근거자료가 명확해야 된다고 생각을 하는데 일단 어쨌든 19년도에 용역하셨던 그 자료 요청하겠습니다.

○이혜승 위원   위원장님, 자료 요청하겠습니다. 이상입니다. 질의 마치겠습니다. 

○위원장 신금자   네, 알겠습니다. 이혜승 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 안 계시죠?
                   (응답하는 위원 없음) 
  질의하실 위원님이 안 계시므로 질의종결을 선포합니다. 
  토론토록 하겠습니다. 먼저 반대토론하실 위원님 말씀하여 주시기 바랍니다.
                  (응답하는 위원 없음) 
  토론하실 위원님이 안 계시므로 토론종결을 선포합니다. 
  위원 여러분, 군포시 청년공간 설치 및 운영 조례안에 대하여 별다른 의견이 없으시면 집행부 제출 원안대로 가결코자 하는데 이의 없으십니까?
                  (응답하는 위원 없음) 
  이의가 없으시므로 원안 가결되었음을 선포합니다. 아동청소년과장 수고하셨습니다.

○위원장 신금자   다음은 의사일정 제11항 군포시 작은도서관 설치·운영 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 질의답변을 하겠습니다. 중앙도서관장 발언석으로 나와 주시기 바랍니다.

○위원장 신금자   질의하실 위원님 계시면 거수로 신청해 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 안 계십니까?
                  (응답하는 위원 없음) 
  질의하실 위원님이 안 계시므로 질의종결을 선포합니다. 
  토론토록 하겠습니다. 먼저 반대토론하실 위원님 말씀하여 주시기 바랍니다.
                  (응답하는 위원 없음) 
  토론하실 위원님이 안 계시므로 토론종결을 선포합니다. 
  위원 여러분, 군포시 작은도서관 설치·운영 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 별다른 의견이 없으시면 집행부 제출 원안대로 가결코자 하는데 이의 없으십니까?
                  (응답하는 위원 없음) 
  이의가 없으시므로 원안 가결되었음을 선포합니다. 중앙도서관장 수고하셨습니다.

○위원장 신금자   복지국장께서도 수고하셨습니다.

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  <참조>
  군포시 주몽·매화종합사회복지관 민간위탁 동의안
  군포시립어린이집 민간위탁 동의안
  군포시 청년공간 설치 및 운영 조례안
  군포시 작은도서관 설치·운영 및 지원에 관한 조례 일부개정조례안

(부록에 실음)

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○위원장 신금자   위원 여러분, 안건 심사하시느라 대단히 수고 많으셨습니다. 이것으로 금번 회기 중 본 위원회에 부의된 안건을 모두 마쳤습니다.
  이상으로 제273회 군포시의회 임시회 제1차 행정복지위원회 산회를 선포합니다.

(16시 35분 산회)